witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.
mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » pn 21 gru, 2015 00:44

ostatnimi czasy (ponownie) dlubie dosc wytrwale epizody azjatyckie jednego z "wielkich graczy" ("wielka gra" to XIX-wieczna walka o wplywy w azji srodkowej i indiach - rosja vs. korona brytyjska) - nota bene czlowieka, na ktorego podstawie zyciorysu (dosc krotkiego, bo raptem 31-letniego) moznaby stworzyc kilka "oskarowych" filmow - jana prospera witkiewicza. dziwie sie, ze w hollywood jeszcze nie powstalo nic na kanwie historii jego zycia, nie mowiac o polskiej kinematografii - choc fakt, teraz lepiej finansowac jakies gowna w stylu "poklosie" i przepraszac, ze zyjemy. ale to dygresja, trzymam sie tematu. przeczytalem onegdaj (teraz znowu w nich grzebie) pare pozycji z witkiewiczem w roli (rzadziej, np. jewsiewicki czy fedirko) glownej lub (najczesciej) epizodycznej, jedna z nich jest ksiazka pt. "wielka gra" petera hopkirka.

ten przyklad mi sie wyraznie rzucil w oczy, bo wglebiam sie w temat dosc intensywnie z roznych stron (zrodel) i nie zgodzily mi sie pewne sytuacje, ktore zapamietalem z hopkirka.

po ktoryms-tam wertowaniu/czytaniu nieco zweryfikowalem swoje zdanie o hopkirku za niescislosci w "wielkiej grze" - mimo, iz nie byl historykiem, tylko dziennikarzem, to jak na tak dobrze zorientowanego w temacie, powinien (wg mnie) zdecydowanie bardziej uwazac, co pisze. nie chce tu zarzucac mu "zlej woli" w przeinaczaniu faktow (idealizowanie "swoich"), raczej sadze, ze to niechlujstwo w wertowaniu zrodel (o wspomnianych przeze mnie ponizej zrodlach hopkirk nawet nie wspomina w bibliografii, choc wspomina, ze przegladal india office library and records). i jak wspomnialem, choc autor to nie historyk, to "noblesse oblige" - hopkirk to uznany spec od "wielkiej gry" (i w ogole azji srodkowej, wsrod jego ksiazek w temacie sa "on secret service east of constantinople", "quest for kim", "trespassers on the roof of the world", "setting the east ablaze"; po polsku wydana zostala tez jego inna pozycja "obce diably na jedwabnym szlaku", traktujaca o "wyscigu" archeologow i poszukiwaczy skarbow we wschodnim turkiestanie w XIXw.), a ksiazka "wielka gra" aspiruje do historycznej (choc brak jej np. indexu osob).

tlo:

hopkirk witkiewiczowi poswieca caly (a nawet ciut wiecej) rozdzial 13 ("tajemniczy witkiewicz"). glownie opisuje on dzialanosc witkiewicza w persji i w kabulu, w ktorym witkiewicz nabruzdzil anglikom, doprowadzajac do upadku rozmow alexandra burnesa, wyslannika gubernatora generalnego indii gerorge'a edena (lorda auckland), z emirem afganistanu, dostem mohammedem. wynikiem dlugofalowym tej dyplomatycznej porazki brytyjczykow byla pierwsza wojna brytyjsko-afganska oraz dosc drastyczna zmiana polityki na linii dwoch, wczesniej dosc "przyjacielsko" usposobionych (wojna z napoleonem, swiete przymierze, etc.) imperiow - rosyjskiego i brytyjskiego (to, co pozniej nastapilo, osobiscie nazywam "zimna wojna" XIXw.).

witkiewicz w ramach pelnomocnictw poselskich (wiozl m.in. list cara do dosta mohammeda) udzielonych mu przez hr. karla nesselrodego, ministra spraw zagr. rosji, nota bene niemca, (oraz hr. iwana simonicza, rosyjskiego posla w teheranie, podwladnego kesselrodego), jak rowniez w ramach otrzymanych instrukcji wywiadowczych (zbieranie informacji gospodarczych, militarnych, geograficznych etc.), oficjalnie dzialal w imieniu cara, lecz - co w tamtych czasach bylo normalne m.in. z powodow niklej mozliwosci technicznej szybkiego kontaktu z "wierchuszka" (podobnie operowal rowniez burnes) - czesciowo dostal zlecenie dzialania rowniez na wlasna reke. wiadomo - instrukcje instrukcjami, te oficjalne oraz te tajne, ale w polityce/dyplomacji/szpiegostwie (tak to trzeba nazwac) sa sytuacje, ktore wymagaja reakcji naglej, najczesciej niezawartej w instrukcjach. przy tym witkiewiczowi prawdopodobnie - jako polakowi (za mlodu skazanemu na smierc za spiskowanie przeciw rosji, a nastepnie ulaskawionemu) - chodzilo o sklocenie dwoch mocartw i tym samym oslabienie rosji (przesuniecie akcentu dzialanosci z terenow polski na wschod), o czym kesselrode oczywiscie nie mogl wiedziec (choc mogl sie domyslac, majac za podwladnego polaka-antyrosyjskiego "rozrabiake"; tutaj biore pod uwage rowniez interesy niemieckie rosyjskiego ministra, czego o dziwo nie biora autorzy zajmujacy sie witkiewiczem - przypomne, kesselrode to niemiec).

co mu (witkiewiczowi) dlugofalowo sie udalo (to sklocenie mocarstw), choc przyplacil to nagla smiercia po powrocie (zostal w trybie pilnym odwolany z azji) do petersburga.

sa trzy wersje jego smierci.
oficjalna - samobojstwo - malo kto z interesujacych sie tematem chyba w nie wierzy, dowody "przeciwko" sa wyrazne (zamordowany w tym samym pokoju jego wierny sluga i przyjaciel kirgiz dymitr, list pozegnalny wg swiadkow znajacych witkiewicza napisany nie jego pismem, pelny, bez wystrzelonego naboju - sic! - rewolwer w rece, etc.).
wg innej teorii zabili go w petersburgu anglicy (z zemsty za porazke w kabulu) - co nie ma sensu, zwazywszy, ze mogli to zrobic latwiej i po cichu oraz bez sladu w azji (zwlaszcza, ze witkiewicz po misji w kabulu bral jeszcze udzial w walkach w pld-zach afganistanie).
wg trzeciej - rosjanie ukarali go za samowolke dyplomatyczna, w wyniku ktorej rosja uwiklala sie w "zimna wojne" z brytolami.
tutaj dodam jeszcze swoja teorie, mniej "legendarna" - sadze, ze zrobili to ludzie kesselrodego, ktory - w ogolnym zamieszaniu po ostrej nocie dyplomatycznej brytoli i w nastepstwie poszukiwaniu przez rosjan kozla ofiarnego - chcial chronic wlasna dupe (z hotelu "paris", gdzie znaleziono witkiewicza, zniknely wszystkie jego papiery i raporty dotyczace misji w kabulu - to rowniez przemawia przeciw wersji "brytole", bo oni istotna dla dyplomacji czesc tych raportow juz przechwycili wczesniej, o czym nizej). kesselrode wczesniej sam dostawal "z gory" prikazy prowadzenia polityki ekspansywnej w tej czesci azji (acz raczej po kryjomu i niezbyt agresywnej; choc rosjanie o wiele wczesniej - jeszcze wraz z napoleonem - szykowali sie stricte do inwazji w kierunku indii, ale przeszkodzila temu smierc cara aleksandra), po czym po zmianach kierunku polityki, m.in. z powodu klopotow rosji w basenie morza czarnego, zwlaszcza w bosforze i na kaukazie, musial nagle odwrocic kota ogonem - a na to bylo juz za pozno, bo witkiewicz narozrabial za bardzo.

i teraz hopkirk:
pisze on, ze witkiewicz do kabulu dotarl w wigilie bozego barodzenia 1837 - wg cytowanego (bo przechwyconego, o czym nizej) przez brytyjczykow raportu samego witkiewicza do swego przelozonego hr. simonicza dotarl tam 19.12.1837, a juz 22 grudnia alexander burnes - i teraz uwaga - wysyla do sekretarza generalnego gubernatora indii, williama h. macnaghtena, raport wraz z kopiami (odpisami) listow:
- dosta mohammeda do cara rosji (wyslanego z kabulu do petersburga w 1836 przez poslanca hussein alego), list ten witkiewicz przywiozl z powrotem jako dowod, ze dziala w imieniu cara,
- wladcy persji mohammada szacha kadzara do dosta mohammeda (witkiewicz byl poslancem niejako "przy okazji"),
- hr. simonicza do dosta mohammeda.
hopkirk pisze, ze burnes dostal list od cara do dosta mohammeda od samego emira, ktory ponoc prosil o sprawdzenie jego autentycznosci - watpliwe, gdyz wsrod tych trzech przechwyconych listow przeciez byl jego (emira) wlasny list, wiec witkiewicz musial go emirowi pokazac, lub nawet oddac.

wg hopkirka burnes w swej uczciwosci mial li tylko potwierdzic autentycznosc i oddac listy emirowi, nie skopiowawszy ich zawartosci oraz nie wyslawszy kopii do indii - czemu przecza raporty samego burnesa oraz odpisy przechwyconych raportow witkiewicza (miejscami niedoczytane lub niezrozumiane przez tlumacza), zawarte w "correspondence relating to persia and afganistan" wydanym w londynie w 1839.
link tutaj:
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... =1up;seq=1
strony 472 i nn (nazwisko witkiewicz przekrecane jest jako vickovitch). czesc mniej istotnych raportow mozna znalezc rowniez na wczesniejszych stronach dokumentu.

i co w konsekwencji mocno zawazylo na reakcji brytoli na zajscia w kabulu - w efekcie wezwano na dywanik ambasadora rosji w londynie, a rosjanie musieli sie wycofac z persji - hr. simonicz ze swoimi wojskami bral udzial w oblezeniu przez persow heratu, formalnie jako obserwator, w rzeczywistosci jako sila zbrojna - w efekcie herat zostal odstapiony, a rosjanie wydaleni w granic persji.
(witkiewicz, jesli istotnie z przekonania dzialal na szkode rosjan - mogl tryumfowac).

i tutaj rodzi sie pytanie zadane wczesniej:
przeoczenie (niechlujstwo) czy zla (a raczej "dobra" - idealizowanie burnesa) wola hopkirka?
a moze to blad z premedytacja - bo a nuz to ciag dalszy wielkiej gry?
;)
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » ndz 10 kwie, 2016 20:20

W skrócie, w trzech słowach.
Cherezińska: Turniej Cieni.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » ndz 10 kwie, 2016 21:59

kryminalki mnie az tak nie interesuja, bardziej interesuje mnie historia.
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » pn 11 kwie, 2016 09:52

Przecież tekst, jako źródło, jest żywcem z niej zdarty (nawet wspomnienie o Witkiewiczu przez "v" - łącznie z gazetą, Ty dodajesz tylko stronę). Twój wkład, to tylko porównanie tego, co napisała - z Hopkirkiem.
Pani Cherezińska poleca dalsze drążenie tematu, podając źródła, z których korzystała i pomijając "kryminalki", książka przedstawia jej spojrzenie na kawałek naszej historii (w tym Witkiewicza), które Ty po prostu przedstawiasz jako swoje. Chwilami toczka w toczkę!
Jedyna różnica polega na tym, że ona zajmuje się równolegle jeszcze Rufinem Piotrowskim i Adamem Gnurowskim i robi to na 800 stronach swojej książki.
W istocie jej powieść jest bardzo inspirująca, a postać Witkiewicza fascynująca.

Generalnie analogiczna sytuacja, jak ze znalezieniem przez Ciebie objazdu posterunku w Pamirze w 2012. Warto było w tak ekscytującej historii (znalezienia i objazdu) dodać, że spotkałeś wcześniej dwóch kolegów, którzy Ci ten objazd wskazali. Ba... nawet mapę dali..., wcześniej za rękę prowadzili i informowali w sms-ach o rozwoju sytuacji :)
No tak... Tylko splendoru takiego by już nie było.

Obrazek
To na tym odcinku tak dzielnie zapiąłeś reduktor i jechałeś na pierwszym biegu... :)

Obrazek
Załoga Patrola też jechała ten odcinek w skupieniu, ale bez egzaltacji. Ładnych kilkanaście dni wcześniej.

Obrazek
Wot i droga w Pamir odkryta...

P.S.
Przegrzanie silnika na tym podjeździe świadczy tylko i wyłącznie o niesprawnym układzie chłodzenia. Jazda tymi otoczakami, to jakieś 200m. Potem to już wyryta w górze, nieutwardzona gruntówka.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » pn 11 kwie, 2016 11:21

primo - knigi charazinskiej nawet w rekach nie mialem. zasiegnalem opinii od tych co czytali i zrezygnowalem z zakupu.

a co do przejazdu - ty wrociles z przeleczy, ja pojechalem dalej. zreszta bez przedniego napedu (jak i caly wyjazd, bo mi padlo sprzegielko), a reduktor po to, zeby nie meczyc silnika. a silnik sie zagrzal, bo mielismy upal - wy zas deszcz i chlodno, wiec silnika nie zagrzaliscie, za to sie wycofaliscie.
ot i cale twoje odkrycie.
a droge konkretnie wskazal mi miejscowy nauczyciel z tawildary, od was dowiedzialem sie tylko, ze takowy jest i plus-minus w jakiej okolicy. na mapie powyzej tawildary zaznaczyles go byle jak - ergo: blednie. zrzucam to na karb twojego niechlujstwa, bo mape chyba czytac umiesz.
zreszta tych przejazdow jest tam co najmniej trzy.
a na tych otoczakach nie trzeba zadnej terenowki - przy mnie gruchotala sie tam stara lada:

Obrazek

i to ty, nie ja, sie tym egzaltujesz jak widac po zalaczonych wyzej zdjeciach.
az trzech, choc to nie w temacie.

i nie chce mi sie z toba uzerac, stajesz sie nudny z tym "lazeniem" za mna.
zajmij sie lepiej swoim egzaltowanym turbohiperdupersuperbusem, bo ci prycha przy odpalaniu.
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » pn 11 kwie, 2016 12:19

Lubię, jak się tłumaczysz... :)
A my wytłumaczyliśmy Ci bardzo dobrze i nie było w tym grama niechlujstwa. A w Twoim zachowaniu brak "zwykłej, elementarnej przyzwoitości".

Obrazek
To jest (ten wycinek) mapa, którą Ci pożyczono. W którym momencie jest mowa o niechlujstwie, skoro start do omawianego odcinka leży poza mapą (sic!)? To pierwsze primo.
Drugie, SAM na tej mapie zrobiłeś notatkę przy nas. Za mostkiem zgodnie z opisem są tylko dwie drogi (w tym główna do Khuliab - każde dziecko miejscowe ją wskaże, z mapy też to ładnie wynika). Mając nasze info, ślepy by we właściwą trafił... he, he.
Poza tym wiedziałeś już, że tam jest droga i to od nas.

Skoro nie czytałeś Cherezińskiej, to beret z głowy. Patrząc na ogrom jej pracy (plus dotarcie do źródeł, by nie była to zwykła "kryminalka"), to Twoja robota zasługuje na najwyższe uznanie.
A Cherezińską po prostu należy przeczytać, jeżeli tematem interesujesz się tak dogłębnie, jak ona.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » pn 11 kwie, 2016 15:26

> beret z głowy
beretu z glowy nie trzeba i cherezinskiej tez nie - wystarczy poczytac chocby klasyke - jewsiewickiego czy fedirke. wspolczesni "specjalisci" to przy nich dzieciaki z piaskownicy - chocby niejaki sienkiewicz (tak, ten ex-minister), ktory gdzies tam pisze, ze jest tylko jeden portret witkiewicza. ja, amator, znam ich trzy (plus wersje).

> A Cherezińską po prostu należy przeczytać
przekonaj mnie (i przy okazji innych), ze warto wydac te 3 dychy, bo ja centus jestem i wole wydawac na autorow bardziej obeznanych w tematach okoloazjatyckich - gaweckiego, jasiewicza, rozwadowskiego i paru innych. niedawno wydalem prawie 4 dychy na dalrymplego i to byl dobry wydatek, ale gdybym mial wydawac co chwile tyle, bo jest jakas "super-duper-extra-nowosc" (o, na przyklad cegielski; cherezinska ma u mnie +/- ten sam priorytet), to bym zbankrutowal.
wiec - przekonaj.

> Lubię, jak się tłumaczysz
zrobie ci te przyjemnosc - i jeszcze sie "potlumacze", czyli podraze ci dziure w brzuchu.
ino zebys potem nie mowil, ze to ja za toba laze - bo to ty wlasnie robisz, gdzie sie nie pojawie :P

moja notatka jest napisana "drukowanymi" (T w koleczku i "kala-i-husein czolg w rzece" - info o nim pochodzi ze zdjecia w ksiazce "tajikistan" middletona), te notatke zrobilem jeszcze w pl. mape dostalem od benka jakies pol roku wczesniej, nie pozyczalem od nikogo.
"kuliab" i strzalki pisales i rysowales ty, a ze nie przejechaliscie za przelecz, wiec narysowales przypuszczalne warianty - o tym nizej (moze dodatkowo opierales swoje info o mapy z gps-a; ja takowego nie uzywam do nawigacji).
przelecz ze zdjec powyzej (tam gdzie sie wycofaliscie) jest mniej wiecej na krawedzi mapy (wspomniany przez ciebie start - poza mapa, kropka w kolku, i to sie zgadza), a miejsce, w ktorym konczylem objazd jest w punkcie pod literka "m" w nazwie "kamchak" - wiec opis w rzeczy samej jest niechlujny. no dobra - szkicowy i orientacyjny. ale bioracc pod uwage roznorodnosc terenu - niechlujny. ale byc moze jestem przyzwyczajony, ze jak robie schemat drogi wspinaczkowej, ktora zrobilem, rysuje go dosc dokladnie, a nie "tak se kreske przez sciane". widzialem nie raz jerzego wale przy pracy - dlatego szanuje takie dokladne podejscie.
19 i trojkat to moje oznaczenie pozniejsze (dotyczy miejsca i numeracji noclegu).
ten egzemplarz mapy (ze zdjecia powyzej) dostales od lupusa, ktory dostal go ode mnie (a ja od benka) - wiec koniec koncow to ty masz te mape ode mnie :P
(trzymaj se go na pamiatke, mam jeszcze 2 egzemplarze i plik 300dpi).

co do samej mojej trasy - objechalem tak, jak na ponizszym schemacie, ktory onegdaj zrobilem dla jednego motocyklisty (trasa przez punkty t-o-s-c):
Obrazek
t - tawildara,
d - daszt-i-szer,
o - przelecz,
c - chaburabot,
s - sagirdaszt,

ale w sumie... niech ci bedzie.
tak, masz racje.
bez ciebie nie poradzilbym sobie jezdzac po azji.
zreszta pewnie nie tylko tam.
elwood, powiedz: jak zyc?
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » pn 11 kwie, 2016 18:03

Poza tematem:
noł koments.

Co do Cherezińskiej... Wystarczyłoby, bym napisał, że jej nie czytałeś... :mrgreen:
Teraz wiem, że to zrobisz.
Przede wszystkim wskazuje więcej źródeł, z których korzystała, niż Ty. Nie trzeba być historykiem z wykształcenia, by znakomicie przedstawiać historię. Np. Wołoszański a i Cherezińskiej ukłon z tego tytułu się należy.
Przypominam, że ta pani napisała również Legion i Grę w kości. Dalej nie sięgam. Skoro jednak lubujesz się w Łysiaku, to trafiłeś na godną rywalkę.

Z chęcią poznałbym tych, którzy zniechęcili Ciebie do przeczytania Turnieju Cieni. Zaiste wyjątkowe muszą to być osoby.

P.S.
Beret z głowy nie za to, że "znasz trzy", ale, że sięgnąłeś np. do Foreign Quarterly Review. Chyba, że Dalrymple podaje konkretny cytat (zaraz se to sprawdzę), ale to bez znaczenia w istocie.
Istota w tym, że Cherezińska gloryfikuje Witkiewicza.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » pn 11 kwie, 2016 19:49

> Wołoszański
woloszanski to celebryta, a nie historyk. gada rownie fajnie o historii, jak pewnie np. kret pisze o indiach. moze i przyjemnie sie to czyta, ale kret gowno sie zna - twierdze to na podstawie opinii mojej corki, ktora jak wiesz studiowala indologie (jak obecnie zwie sie dawna hinduistyka). podobna (choc moze nie tak drastyczna jak o krecie) - na podstawie opinii moich dwoch kumpli historykow (nie znaja sie wzajemnie) - mam o woloszanskim. jesli mialbym zabrac sie za zglebianie tajnikow historii, to traktowalbym woloszanskiego tylko jako zachete, ale nie "zrodlo informacji" - ino mnie zachecac nie trzeba. jednakowoz kret by mnie do indii nie zachecil (przeczytalem jedna pozycje i wystarczy). pomijam fakt, ze indiach juz bylem 3x (choc tylko przejazdem).

> zniechęcili Ciebie do przeczytania Turnieju Cieni
"cie", nie "ciebie" :P
ad rem.
nie: "zniechecili".
nie: "do przeczytania".
nie zachecili do zakupu.
albo zachecali za slabo.
owszem, jak dorwe od kogos cherezinska to pewnie i tak przeczytam (z tego samego powodu, dla ktorego przeczytalem m. in. bajdurzenia sikorskiego czy jagielskiego), ale na razie nie zainwestuje - wlasnie wydalem kolejne prawie 3 stowy na knigi. to kwestia priorytetow - bero, pierzchlewicz czy stawiski (no akurat ich teraz nie kupowalem, mam od dawna) znacza dla mnie wiecej niz 10 cherezinskich. duzo bardziej cenie nazwiska raczej nieznane w mediach.
co do tych trzech stow - chyba zaczne jak moj kumpel (jeden z tych wspomnianych wyzej historykow), ktory twierdzi, ze kradziez chleba i ksiazki nie hanbi. ino w ksiegarniach z prawdziwie ciekawymi coraz gorzej. trza polowac na alledrogo itp. poiekne stare perelki sie trafiaja (z ciekawostek: "sprzedalem" ostatnio wylapany na allegro temat golkowi - sam juz mialem, wiec mu podeslalem, lyknal knige w ciemno, bez mrugniecia okiem. teraz sie branzluje przy niej - i slusznie. to ta, ino po rusku i za polowe tej ceny: http://allegro.pl/central-asia-i6107135606.html ).

> Przede wszystkim wskazuje więcej źródeł, z których korzystała, niż Ty
no - ty tez sie nie postarales (w zachecaniu). jesli cherezinska wskazuje wiecej niz ja, to musi ich miec "az ze trzy". byczo jak na ksiazke aspirujacej do historycznej.
Obrazek
bibliografia np. u dalrymplego to 19 stron. u hopkirka w wielkiej grze - 15, w obcych diablach - 5. u gaweckiego we wsi - 17. u stawiskiego w sztuce - 6. ile jest u cherezinskiej?
zajrzyj i dawaj, moze zachecisz.

dalrymplego kupilem po napisaniu powyzszego bajdurzenia o witkacym (ostatecznie przekonal mnie do niego meczko, ale pewnie i bez tego bym lyknal). o witkacym pisze dosc sporo, ale to nie byl preteskt do zakupu, witkiewicz niejako byl "przy okazji" - sama pierwsza wojna afgansko-brytyjska mnie rajcuje, jako poniekad geneza wspolczesnego panstwa afganskiego (za geneze panstwa afganskiego w ogole uwazam powstanie imperium durraniego - tu nie jestem specjalnie oryginalny).

o lysym kiedys ktos powiedzial, ze napoleon nie istnial, tylko on go wymyslil, zeby troche zarobic - taka jest roznica miedzy wiedza i "wiedza". miedzy autorami niegdysiejszymi a wspolczesnymi jest podobnie - roznica, jak miedzy "wielka gra" (nomen omen) a "1 z 10". dlatego jestem ostrozny przy publicznie oklaskiwanych nowosciach.
dobra, pogadali, mam robote.
i knigi tez czekaja.
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » pn 11 kwie, 2016 20:37

Znaczy to jednak, że czytałeś Cherezińską.
Opinie historyków o Wołaszańskim są powszechnie znane.
To klasyczne dno. Idzie o opinie. To taki polski jebany grajdołek, który ma zastosowanie w każdej dziedzinie polskiej nauki, której poziom jest iście żenujący.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » pn 11 kwie, 2016 22:20

nie czytalem.
chociaz nie, ty na pewno wiesz lepiej.

ogolny poziom istotnie jest zenujacy - temuz furore robia celebryci.
to odbicie, lustro.
dlatego nalezy czytac lojka, a nie ogladac woloszanskiego.
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » pt 15 kwie, 2016 08:12

Nie czytałeś, ale poziom uważasz za żenujący.
Koniec tematu.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » pt 15 kwie, 2016 22:38

1. naucz sie czytac ze zrozumieniem:
nie czytalem cherezinskiej.
zenujacy jest ogolny poziom nauki.

2. nudzisz.
3. badz mezczyzna i trzymaj sie tego, co pisales juz chyba setki razy: ignoruj mnie.
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » wt 19 kwie, 2016 13:59

Otóż kurestwu, które mnie dotyczy, zawsze daję odpór.
To w temacie męskości.
Wziąłeś w tym udział i ponosisz konsekwencje.
W temacie, skoro piętnujesz celebrytów, to tym bardziej powinieneś się zamknąć, bo sam się kreujesz namiętnie wśród laików, na takiego. Tropiciel historii mazeno... Wołaszański "komuch" przerasta ciebie swoją wiedzą o Rubikon.

I na razie, nie pomoże ci zamawianie lektur na tony, by się doszkolić. Trza to jeszcze przeżyć.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » wt 19 kwie, 2016 17:08

pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Szulik
Administrator
Posty: 1853
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Szulik » wt 19 kwie, 2016 22:38

Panowie, pls, dajcie na luz.

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » śr 20 kwie, 2016 07:31

Ok Szulik.
Forum na przestrzeni kilku lat stało się fajnym źródłem informacji i rozwija się w dobrą stronę. Celebrytę gonię, bo ma brzydką manierę wchodzenia w cudze szatki. W momencie braku argumentów, włączy w końcu: w dupie byłeś, g... widziałeś, lub: akurat ty w tym temacie, masz niewiele do powiedzenia.

Co do Witkiewicza.
Tym, którzy chcieliby się wgłębić w temat polecam Cherezińską na pierwszy ogień, a potem sięgać do źródeł. Niewątpliwą zaletą Powrotu króla, jest fakt, że Dalrymple, jako pierwszy sięgnął do źródeł afgańskich Za autorem "...prawdziwym przełomem okazało się jednak znalezienie w Kabulu zdumiewająco obfitego zbioru afgańskich źródeł dotyczących owego okresu... w Afgańskim Archiwum Państwowym..."

Celebrycie mazeno na pewno bliższy będzie bohater tego wywiadu:

Też nie jest historykiem, ale to, co mówi (i prowadzący wywiad), zmusza do refleksji.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » śr 20 kwie, 2016 08:30

szulik - ja w przeciwienstwie do elwooda nie bede pisal, ze "OK', a potem dalej swoje.
ja on nie skonczy, to ja tez nie.
przykro mi - uczepil sie jak rzep. gdzie ja cos nie napisze, on sie pojawia.
ale nie zdziwie sie, jak zbanujesz albo pozamykasz.

---
elwood - sam jestes celebryta - nawet wlasna impreze stworzyles, zeby sie lansowac.
elwood wielki gwiazdor.
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » śr 20 kwie, 2016 09:26

Odpowiem ci tutaj w temacie Kazachstanu i nie tylko, bo Szulik zamknął (słusznie):
viewtopic.php?f=23&t=12206
Stosujesz dokładnie taką samą taktykę. Zaliczyłeś KAZ po drodze, i tylko turystyczne miejsca. Więc nie jesteś tutaj żadnym wykładnikiem ani znawcą. Ja do roli znawcy Kazachstanu nie chcę aspirować, swoja opinię wyraziłem. Dodam, że to kraj nudny, jak flaki z olejem. Liznąłem jego wschodni obszar w drodze do Ałtaju w 2007-ym i ten wydaje mi się interesujący (nie spamuj tutaj fotami z Ustiurtu, bo jest tego od groma w necie). Ałtaj kazachski np. (cofnęli mnie na granicy w okolicach Leninogorska) czy Tien Szan, i całe pogranicze chińskie.
Trudno znaleźć u sąsiadów (wyłączam Chiny), coś porównywalnego do kanionu rzeki Szaryn, ale coś w nieco mniejszej, ale za to o wiele bardziej urozmaiconej skali oferuje kirgisko-chińskie pogranicze w drodze na przełęcz Bedel. Przykro mi, że tam byłem.

Oba tematy robiłem, kiedy ty w temacie Azji Centralnej, na nocnik po drabinie się wspinałeś . Pamiętam w 2012-ym roku forumową dyskusję w temacie przejezdności Bartangu. Jakież było twoje zdziwienie, że on jest w ogóle przejezdny... :)
Albo udawadniania mi, co ja mogłem widzieć w Pamirze Sarykolskim z poziomu KKH, gdzie ty oczywista nie byłeś (sic!), albo wmawiania mi, że nie mogłem widzieć Nangi Parbat w drodze do Gilgit (sic!).
W tym ostatnim przypadku, to ja się zastanawiam, gdzie ty byłeś w takim razie, bo chyba w innym miejscu.

W podobny sposób będziesz tutaj dochodził racji (pierwszy atrybut - dupa, już został wyciągnięty) i na końcu sięgniesz po Kozuba, by na jego plecach uwiarygadniać siebie, podobnie jak szafowaniem znajomością "z kumplami" na znanych forach, gdzie tamci mają niepodważalny autorytet, a których poznałeś w swej samotności, dzięki mnie.
Napisz może, jak dzwoniłeś do wszystkich, by wyrazili o tobie pochlebne opinie, kiedy nie udała ci się pierwsza sensu stricte wyprawa komercyjna do Azji Centralnej. Ty oczywiście byłeś zadowolony. Twoi klienci mniej. Dlaczego...?
Napisz może o tym, co powtarzasz bliskim sobie osobom (mnie też powtarzałeś), że nie nadajesz się do społecznego bytowania. Zadaj sobie również pytanie dlaczego i spróbuj znaleźć odpowiedź. To nie tylko brak szacunku dla ludzi.

P.S.
Afryki się boję, bo Afryka dla mnie to nie Maroko. Sposób, w jaki chciałbym ją zrobić wymagał by dla mnie zbyt wiele wyrzeczeń i ch... (ale nie ty) wie, jakby to się dla mnie skończyło.

P.S.`
wszystko o czym ty piszesz, jest do znalezienia w necie i tym się różnimy.


Kim ja jestem, to nieważne. W sumie, to mogę być celebrytą... :) Lans na tej imprezie był OK.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

mazeno
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 141
Rejestracja: wt 13 maja, 2014 21:39

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: mazeno » śr 20 kwie, 2016 09:42

pierdu, pierdu.
to nie kazachstan jest nudny, to ty jestes nudny.
pzdr -
mazeno
megaprzygoda.pl

Elwood
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 137
Rejestracja: ndz 26 lis, 2006 11:16

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Elwood » śr 20 kwie, 2016 10:21

I na tym poprzestańmy.
Świat jest do dupy, ale życie jest cudem.

Szulik
Administrator
Posty: 1853
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

witkiewicz - peter hopkirk sie myli

Post autor: Szulik » śr 20 kwie, 2016 19:09

Elwood pisze:I na tym poprzestańmy.
Amen

Zablokowany