I polała się krew na Majdanie...

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.
Szulik
Administrator
Posty: 1872
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: Szulik » wt 18 mar, 2014 19:26

Ja uważam, że po prostu świat jest taki, a nie inny. Od zawsze. I nic się nie zmieniło w skali makro.
Rosja przejmuje Krym i może coś więcej, USA atakują Irak, Afganistan, Francja Libię, ZSRR Afganistan, Zachód wspiera Afganistan itd., itp.
Różne metody, różna propaganda i przede wszystkim różne postrzeganie tych wydarzeń.

Tylko, że ocena mocno zależy od punktu siedzenia. Każdy z tych przykładów można analizować na tysiąc sposobów, jednak mają jeden wspólny mianownik: odwieczne dążenie do zabezpieczenia swoich interesów przez możnych tego świata.

Jestem przekonany, że gdyby do aneksji Krymu doszło w sposób odpowiadający wszelkim zachodnim normom demokracji - trwałoby to 20 lat, tysiąc referendum po każdej stronie. Skala krytyki Zachodu wobec Rosji byłaby taka sama jak dziś, gdyż każde wzmocnienie potencjalnego przeciwnika/konkurenta jest własną porażką. Podczas rozpadu ZSRR po cichu zgodzono się na możliwą dogrywkę, której właśnie jesteśmy świadkami.

Nie popieram wojskowej interwencji na Krymie, jednak uważam, że było ponad 20 lat na uregulowanie takich kwestii jak Krym i Ukraina. Nikt z tym nic nie robił, a pożar na Majdanie, ci którzy teraz mają najwięcej do powiedzenia gasili benzyną jeszcze miesiąc temu. Dlatego podważam moralne prawo Europy i USA do autorytarnego rozstrzygania jak powinno na Ukrainie.

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2946
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: pietia » wt 18 mar, 2014 19:47

abacil pisze: Aha, a czyje pomniki mają stawiać na Ukrainie? A raczej: czyje powinni?
Wystarczy przejrzeć ukraińskie banknoty. Bandery tam (póki co) nie ma, jest zaś cały zestaw bohaterów: od Włodzimierza Wielkiego, przez Chmielnickiego, Hruszewskiego, Szewczenkę, do Łesi Ukrainki. Wszystkie te postaci (nawet Chmielnicki) są na pewno lepszymi wzorami do naśladowania, niż Bandera. Do pozytywnych bohaterów moża dodać jeszcze choćby abbp. Szeptyckiego czy choćby Petlurę

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: abacil » wt 18 mar, 2014 19:53

Masz rację.
Ale powiedz, dlaczego Zachód nie ma takiego prawa, a Rosja ma mieć. Oprócz tego, niedługo zacznie mieć prawo do "ochrony swoich rodaków" wszędzie, gdzie tylko zechce.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Szulik
Administrator
Posty: 1872
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: Szulik » wt 18 mar, 2014 20:01

W przypadku Krymu Rosja mimo wszystko ma więcej do powiedzenia niż Zachód. Tak jak Wielka Brytania ma więcej do powiedzenia na temat Płn Irlandii niż Rosja, Chiny czy ktokolwiek.
Jestem przekonany, że Zachód w wydarzeniach na Ukrainie AD 2013-2014 był i jest taką samą stroną konfliktu jak i Rosja. To prawda, że Zachód nie miał zamiaru wkraczać i odbierać terenów Ukrainie, jednak naruszył pewne status quo, co było stąpaniem po bardzo cienkiej linii.

Zapobiec aneksji Krymu można było bardzo prosto - egzekucja porozumień Sikorski-Janukowicz nawet po ucieczce Janukowicza. To była demokratyczna droga do rozwiązania wewnętrznego konfliktu na Ukrainie.

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2213
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: buba » wt 18 mar, 2014 20:02

abacil pisze:[
czyli uwazasz ze o losach Ukrainy jako calosci maja prawo decydowac jedynie proeuropejscy Ukraincy z zachodniej czesci? nie wiem czy sa przewazajaca wiekszoscia w tym kraju... Moze wschod i poludnie Ukrainy woli do Azji- nie wolno im?
Zwyczajowo w Azji nie ma wyborów, albo są wolne inaczej.
Więc jeśli ktoś chce żyć jako Azjata, może wyjechać za nieodległą granicę albo po prostu nie iść do wyborów.
.
Aha- czyli prawo glosu i decydowania o swoim kraju maja wszyscy pod warunkiem ze sa prounijni i prozachodni?
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: abacil » wt 18 mar, 2014 20:16

buba pisze:Aha- czyli "wolnosc" i "wybor" polega na tym ze albo jestes prounijny i prozachodni albo wypad z kraju?
Wiesz co? Nie pytaj mnie, bo widać mentalnie nigdy się nie zrozumiemy.
Spytaj tych, którzy doszli do wielkiej forsy - i uciekli z Rosji, zamieszkali w Londynie albo gdzieś indziej. Może oni ci wytłumaczą, czemu nie chcieli mieszkać w Azji.
Opowiadając swoje teorie żyjesz sobie w wolnym kraju i mniemam, że miewasz się jak pączek w maśle.
Pomieszkaj sobie w Rosji i spróbuj być antyputinowska. Ale jawnie, a nie po cichu. Może wtedy zrozumiesz.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Szulik
Administrator
Posty: 1872
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: Szulik » wt 18 mar, 2014 20:35

Spytaj tych, którzy doszli do wielkiej forsy - i uciekli z Rosji, zamieszkali w Londynie albo gdzieś indziej. Może oni ci wytłumaczą, czemu nie chcieli mieszkać w Azji.
To chyba akurat zły przykład :) Na myśl przychodzą raczej mgliste interesy Abramowiczów i innych. A o ich motywacji do ucieczki z Rosji można by długo pisać :)
Pomieszkaj sobie w Rosji i spróbuj być antyputinowska. Ale jawnie, a nie po cichu. Może wtedy zrozumiesz.
tak na marginesie to w Polsce wielu też uważa, że mamy dyktaturę Tuska :)

Awatar użytkownika
nrb
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 215
Rejestracja: ndz 26 lut, 2012 20:46
Lokalizacja: Warszawa/Mińsk/Lublin

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: nrb » wt 18 mar, 2014 20:46

a Obelix? :lol: On z forsą to akurat przyjechał :D

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2946
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: pietia » wt 18 mar, 2014 21:31

Ale dom w Europie Zachodniej (bodajże w Belgii) na wszelki wypadek zachował :)

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: abacil » czw 20 mar, 2014 10:42

Szulik pisze:
Spytaj tych, którzy doszli do wielkiej forsy - i uciekli z Rosji, zamieszkali w Londynie albo gdzieś indziej. Może oni ci wytłumaczą, czemu nie chcieli mieszkać w Azji.
To chyba akurat zły przykład :) Na myśl przychodzą raczej mgliste interesy Abramowiczów i innych. A o ich motywacji do ucieczki z Rosji można by długo pisać :)
Pomieszkaj sobie w Rosji i spróbuj być antyputinowska. Ale jawnie, a nie po cichu. Może wtedy zrozumiesz.
tak na marginesie to w Polsce wielu też uważa, że mamy dyktaturę Tuska :)
1. Tak, Abramowicze i inni to osobny rozdział. Ale w takim razie należałoby spytać, czemu nowoczesna rosyjska "śmietanka" np.uczy swoje dzieci za granicą, a nie w szkole w Sierpuchowie. No i czemu nikt się nie pali do wracania do Rosji z tych, którzy wyjechali na Zachód dawno temu. Z takich znanych, to wrócił jedyny Sołżenicyn. Tylko że on miał też nierówno pod kopułą, bo był wrogiem sowietów, ale miłośnikiem imperium jako takiego.
2. No, myślę że między dyktaturą Tuska a dyktaturą Putina jest jakaś różnica...
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

tomasz301
Kolegialny Registrator
Kolegialny Registrator
Posty: 9
Rejestracja: sob 05 kwie, 2014 22:29

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: tomasz301 » śr 09 kwie, 2014 22:23

Witam,
dzisiaj na Ramblerze podano następująca informację:

Gruziński generał w stanie spoczynku, Tristan Citelaszwili w telekanale „Rossija-1” oznajmił, ze nazwiska czterech snajperów , którzy strzelali na Majdanie do ludzi są mu znane, bo są to byli pracownicy specgrupy MSW podlegającej za czasów prezydenta Saakaszwili samemu prezydentowi.
Powiedział dosłownie tak: zgromadziliśmy wystarczającą ilość danych , by przekazać to do prokuratury. Czterej snajperzy to na pewno Gruzini , mamy ich dane osobowe, mamy dokładną datę wylotu na Ukrainę, mamy nazwiska dowódców grupy:Gija Baramidze i Giwi Targamadze.

Kwiatkowski11
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 768
Rejestracja: sob 05 lip, 2008 11:30
Lokalizacja: Wrocław

Re: I polała się krew na Majdanie...

Post autor: Kwiatkowski11 » czw 10 kwie, 2014 10:32

tomasz301 pisze:Witam,
dzisiaj na Ramblerze podano następująca informację:

Gruziński generał w stanie spoczynku, Tristan Citelaszwili w telekanale „Rossija-1” oznajmił, ze nazwiska czterech snajperów , którzy strzelali na Majdanie do ludzi są mu znane, bo są to byli pracownicy specgrupy MSW podlegającej za czasów prezydenta Saakaszwili samemu prezydentowi.
Powiedział dosłownie tak: zgromadziliśmy wystarczającą ilość danych , by przekazać to do prokuratury. Czterej snajperzy to na pewno Gruzini , mamy ich dane osobowe, mamy dokładną datę wylotu na Ukrainę, mamy nazwiska dowódców grupy:Gija Baramidze i Giwi Targamadze.
Ja bym tak bardzo tym sie nie podniecal , bo to nic innego jak wojna propagandowa. Za chwile podadza, ze byl jeszcze jeden Gruzin o nazwisku Kałmanawardze.
Если сникнет парус,Мы ударим веслами...

tomeeek07
Nadworny Radca
Nadworny Radca
Posty: 177
Rejestracja: wt 09 sie, 2011 18:58

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: tomeeek07 » sob 26 mar, 2016 16:52

Pozwolę sobie odświeżyć temat, ponieważ niedawno wróciłem z pierwszej podróży na wschód i zastanawia mnie jedna rzecz. Dlaczego Ukraina tak bardzo pcha się do tej Unii Europejskiej? W ratuszu we Lwowie flagi unijne, w Kijowie w centrum miasta również, jeszcze parę razy je widziałem, ale te najbardziej mi utkwiły w pamięci i pytam - po co?! Rozumiem, że Ukraina chce jak najbardziej odsunąć się od Rosji, więc to jest zapewne jeden z powodów. Jak większość pewnie wie, to już nie jest ta sama Unia co w 2004r, gdy to my do niej wchodziliśmy, ponieważ zostały w międzyczasie podpisane różne traktaty (między innymi lizboński). Wielka Brytania zastanawia się nad wyjściem z Unii, gdyby w Polsce zrobiono referendum dotyczące dalszego członkostwa w tej organizacji domniemywam, iż też mogłoby być różnie. Myślę, że Ukraińcy powinni sobie uświadomić, że bycie Europejskim krajem nie jest równoznaczne z byciem w UE, wydaje mi się, że tam nie wszyscy to rozumieją. Wystarczy spojrzeć na Norwegię czy Szwajcarię. Dwa bardzo bogate kraje, można tam bez problemu jechać, pracować, uczyć się i UE do tego nie jest potrzebna. Zresztą jak Wielka Brytania wyjdzie z Unii to ta cała organizacja i tak upadnie. Prędzej czy później.
Dodatkową kwestią jaką chciałem poruszyć w temacie Ukrainy w EU jest to, iż Unia po ewentualnym wejściu do niej Ukrainy będzie jej narzucać swoje przepisy. Po kilku latach zapomnimy o pewnych rzeczach, które kojarzyły nam się z typowym wschodem, bo Unia narzuci swoje europejskie normy. Zakaże tego, tamtego... wiemy po naszym kraju.
Ukraino! Nie będąc w Unii i tak jesteś w Europie!

Szulik
Administrator
Posty: 1872
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: Szulik » sob 26 mar, 2016 17:54

Proste schematy w kryzysowych sytuacjach odgrywają niebagatelną rolę. Unia = zamożne państwa = jeśli do niej wstąpimy to się nam polepszy; Rosja = wróg, przeciwwaga dla Rosji = Unia i USA itd.

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2946
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: pietia » sob 26 mar, 2016 19:52

Na razie obraz Unii w oczach przeciętnych Ukraińców jest mocno wyidealizowany, coś mniej więcej jak obraz Zachodu czy USA wśród Polaków na przełomie lat 80/90. Gdy wyjaśniałem znajomym Ukraińcom, iż UE to setki dokumentów, regulujących nieraz całkiem prozaiczne sprawy (jak np. słynne już wymiary bananów) to wszyscy byli tym mocno zdziwieni

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2213
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: buba » sob 28 maja, 2016 22:14

I jeszcze jedna rzecz- to ze flagi z gwiazdkami powiewaja we Lwowie czy Kijowie to nie znaczy ze wiekszosc zwyklych Ukraincow chce wejscia do UE. Flagi wywieszaja politycy i inni wplywowi ludzie ktorzy maja wladze. Gdyby na Ukrainie zrobic uczciwe referendum w sprawie czy chcemy do UE, czy chcemy do Unii celnej czy nie chcemy nigdzie- to nie jestem taka pewna rezultatow. Bo Ukraina to nie tylko Lwow i Kijow.

Choc z drugiej strony jak sie nic nie zmieni i dalej bedzie trwala wojna na wschodzie i ogolny rozpierdziel wprowadzony przez majdanowcow- to mysle ze wiekszosc Ukraincow bedzie chciala do wstapienia gdziekolwiek, chocby do Unii Fioletowych Pasikonikow, byle tylko zapanowal spokoj i jaka taka stabilnosc... :roll:

Tylko kto sie przejmuje zdaniem wiekszosci? Na majdanie nie wiekszosc zadecydowala o losach kraju...
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

ksuba
Sekretarz Senacki
Sekretarz Senacki
Posty: 16
Rejestracja: sob 13 cze, 2009 20:48
Lokalizacja: Lubuskie

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: ksuba » pt 03 cze, 2016 01:53

buba pisze:I jeszcze jedna rzecz- to ze flagi z gwiazdkami powiewaja we Lwowie czy Kijowie to nie znaczy ze wiekszosc zwyklych Ukraincow chce wejscia do UE.
Ale za to normalność zapanowała w Doniecku i Ługańsku, wyzwolonych od majdanowskiej junty przez rosyjskie woj..., znaczy się, przez górników i traktorzystów Donbasu. Żadne wstrętne unijne flagi oczu nie drażnią. Są tylko trójkolory Rosji, DNR I ŁNR; względnie czerwone z sierpem i młotem. A za flagę ukraińską można trafić prościutko na "podwał".

ksuba
Sekretarz Senacki
Sekretarz Senacki
Posty: 16
Rejestracja: sob 13 cze, 2009 20:48
Lokalizacja: Lubuskie

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: ksuba » pt 10 cze, 2016 12:00

buba pisze:Gdyby na Ukrainie zrobic uczciwe referendum w sprawie czy chcemy do UE, czy chcemy do Unii celnej czy nie chcemy nigdzie- to nie jestem taka pewna rezultatow.
Wyniki sondażu Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii, przeprowadzonego od 20 maja do 2 czerwca 2016 r. metodą wywiadu osobistego u 2043 respondentów w 110 miejscowościach (pominięto Krym i niekontrolowane części obwodu ługańskiego i donieckiego):

Jaki kierunek integracyjny powinna obrać Ukraina?

Wstąpienie do Unii Europejskiej -- 46,2%
Wstąpienie do Euroazjatyckiej Unii Celnej -- 11,6%
Ani UE, ani EAUC -- 32,1%
Trudno powiedzieć -- 10,1%


Źródło

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2213
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: buba » pn 13 cze, 2016 11:42

Czyli za UE 46.2 % , przeciw 43.7 %. Teraz... Wiec jest spora szansa ze gdyby ten sondaz zrobiono w roku 2013 wliczajac Krym i Donbas to jednak Ukraina UE mowila "NIE".

Tylko kto sie przejmuje zdaniem zwyklych ludzi...
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

Awatar użytkownika
micaj
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 389
Rejestracja: pn 10 maja, 2010 14:08
Lokalizacja: Lublin

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: micaj » wt 14 cze, 2016 12:41

To wyniki luźne i nieoficjalne, ale mnie więcej tak wygląda opinia ludzi z Mariupola: "25% jest z grubsza za Ukrainą, 25 % za Rosją, a 50 % jest wszystko jedno, byle by tylko nie strzelali, byle by tylko był spokój. I to nie chodzi tutaj tylko o Mariupol, ale tak jest na całej Ukrainie – tłumaczą mi młodzi aktywiści". Cytat z jednego z artykułów (http://www.eastbook.eu).
tomeeek07 pisze:Dlaczego Ukraina tak bardzo pcha się do tej Unii Europejskiej?
Z tego samego powodu, dal którego 77,45 Polaków w referendum w 2003 głosowało na tak. Bida Panie. Nie wiem w jakim jesteś wieku, może nie pamiętasz jak było w latach '90, które znasz tylko z miłych kompilacji na YT. Otóż mimo wszystkich swoich wad, ludzie chcą żyć spokojnie, a pozostałe kwestie schodzą na dalszy plan. Jeżeli nie podoba się komuś w UE, zawsze może pomieszkać gdzieś indziej, znaleźć tam pracę i tak dalej. :)
buba pisze:Czyli za UE 46.2 % , przeciw 43.7 %. Teraz... Wiec jest spora szansa ze gdyby ten sondaz zrobiono w roku 2013 wliczajac Krym i Donbas to jednak Ukraina UE mowila "NIE".
Dodajmy tych niezdecydowanych do tych na tak i będzie prawie 60% na tak. Różnie można pisać ;)
PKS Kasy Międzynarodowe Lublin
GG: 9594935
tel.: 81 747 74 42

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2213
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: buba » pn 20 cze, 2016 22:13

micaj pisze:50 % jest wszystko jedno, byle by tylko nie strzelali, byle by tylko był spokój.
I to jest zdecydowanie najwazniejsze... Lepsze rzady chocby reptilian niz wojna...
micaj pisze:może nie pamiętasz jak było w latach '90
Ja pamietam. Bylo super! Prawdziwie wolne czasy gdy ani wschod ani zachod nie pchal sie nam z butami w nasze zycie, promujac i wciskajac na sile swoje ideologie, zwyczaje, standardy i normy. Najlepsze 15 lat- 1989-2004.

micaj pisze:Jeżeli nie podoba się komuś w UE, zawsze może pomieszkać gdzieś indziej, znaleźć tam pracę i tak dalej
Ale to nie ja przyszlam do UE tylko UE przylazlo do mnie. Wiec czemu ja mam isc mieszkac gdzie indziej? Ja jestem u siebie, ja tu bylam wczesniej. Jak ci jakies paskudztwo zalęgnie sie w domu to chyba trzeba probowac wyplenic a nie szukac nowego mieszkania...
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

Awatar użytkownika
micaj
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 389
Rejestracja: pn 10 maja, 2010 14:08
Lokalizacja: Lublin

I polała się krew na Majdanie...

Post autor: micaj » śr 22 cze, 2016 07:16

buba pisze:Najlepsze 15 lat- 1989-2004.
Bubo! A ileż Ty miałaś lat w '89? Czyżby to był okres szkoły, etc? Czyż tego okresu nie wspomina się, z perspektywy czasu najlepszym, nazywając go potocznie MŁODOŚCIĄ? Spójrz szerzej. :)
PKS Kasy Międzynarodowe Lublin
GG: 9594935
tel.: 81 747 74 42

ODPOWIEDZ