Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.
Szulik
Administrator
Posty: 1883
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Szulik » sob 01 mar, 2014 20:36

Cały czas wydaje mi się, że konflikt wojskowy o Ukrainę, czy też Krym jest nierealny. Z drugiej jednak strony niepokój budzi to, że nieumiejętna zabawa dorosłych chłopców w dyplomację może skończyć się tak jak w 1914 (nikt wiosną 1914 nie dopuszczał do myśli możliwości globalnego konfliktu).
Rosja swoim zwyczajem prowadzi na przemian raz dyplomację w stylu słonia w składzie porcelany, a raz w ustandaryzowaną. Paradoksalnie bardziej jej słuchają, gdy straszy, niż gdy mówi.

Może jestem niepoprawnym optymistą ale wydaje się, że w krytycznym momencie spotka się 2-3 prezydentów i podzielą świat po swojemu - czyt. zostanie status quo.

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3026
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: pietia » sob 01 mar, 2014 21:13

Też wydaje mi się, że te ostatnie wydarzenia na Krymie to bardziej prężenie muskułów i wymachiwanie szabelką (częściowo też na użytek wewnątrzrosyjski) niż parcie do prawdziwej wojny. Być może chodzi też o ustalenie nowego statusu Krymu, z większym zakresem autonomii

Szulik
Administrator
Posty: 1883
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Szulik » sob 01 mar, 2014 21:20

Większość decyzji politycznych dot. sceny międzynarodowej jest podejmowana dla zaspokojenia wewnętrznej opinii publicznej.
A wydarzenia na Krymie to także pokazanie sąsiadom kto tu rządzi. Skoro Rosja może bez najmniejszych przeszkód wprowadzić wojsko i przejąć kontrolę nad Krymem to w jej przekonaniu jest to zapewne potwierdzenie zasięgu swoich wpływów. We Lwowie taka sztuka by się nie udała...

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3026
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: pietia » sob 01 mar, 2014 22:47

Słyszałem dziś, jak bodajże Jacyniuk tłumaczył, iż jednym z powodów destabilizacji (za pośrednictwem Rosji) sytuacji na Krymie może być chęć odstraszenia stamtąd rosyjskich turystów, i przyciągnięcie ich do Soczi, w która Rosja wpompowała przecież tyle pieniędzy
Wydaje mi się to jednak bez sensu, gdyż:
po pierwsze "primo": nie wiem, jaka części dochodów z turystyki na Krymie trafiał co roku do budżetu Ukrainy, ale na letnikach zarabiają tam przede wsyztskim miejscowi: wynajmując kwatery, świadcząc różnego rodzaju usługi transportowe czy gastronomiczne. W wilu przypadkach oczywiście bez żadnych podatków. A zatem w przypadku przeciągania się niepewnej sytuacji (czy, nie daj Boże, przerodzenia się jej w konflikt zbrojny) najbardziej stratni będą włąśnie ci miejscowi. Często zresztą są to etniczni Rosjanie, na których losie Putinowi ponoć tak zależy. Już dziś przeglądałem kilka rosyjskich czy białoruskich forów turystycznych, i tam niektórzy odwołują już rezerwacje kwater na tegoroczny sezon letni, szukając bezpieczniejszych kierunków jak Bułgaria czy nawet Gruzja (tam też jest czarnomrskie wybrzeże)
po drugie "secundo": więksozść odpoczywajacych na Krymie Rosjan wybierała to miejsce dla letniego odpoczynku nie tyle ze względów sentymentalnych, a raczej dlatego, że ceny tam były sporo niższe niż w rosyjskiej części czarnomorskiego wybrzeża. W związku z tym, jeśli nawet zrezygnują oni w tym roku z wyjazdu na Krym, to niekoniecznie na rzecz Soczi czy Adleru. Prędzej wybiorą Turcję, Egipt czy choćby Bułgarię. Również nie sądzę, aby Ukraińcy (stanowiący dotąd większość gości krymskich turystów) tłumnie ruszyli do rosyjskich kurortów. Inna rzecz, że spadające zarówno hrywna, jak i rubel , mogą sprawić, że odpoczynek poza obszarem WNP może stać się w tym roku dla Rosjan i Ukraińców dużo droższy
Mam jednak przeczucie, że najdalej na 2 miesiace przed rozpoczęciem sezonu sytuacja się uspokoi, Krymianie nie dopuszczą, by źródło pieniezy od letników w tym roku wyschło

Szulik
Administrator
Posty: 1883
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Szulik » sob 01 mar, 2014 22:55

Słyszałem dziś, jak bodajże Jacyniuk tłumaczył, iż jednym z powodów destabilizacji (za pośrednictwem Rosji) sytuacji na Krymie może być chęć odstraszenia stamtąd rosyjskich turystów, i przyciągnięcie ich do Soczi, w która Rosja wpompowała przecież tyle pieniędzy
Nie słyszałem tej wypowiedzi. To jakiś absurd jeśli ktoś używa takich argumentów. A może dowód na to, że nic się tam nie stanie?

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3026
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: pietia » sob 01 mar, 2014 23:34

Tę wypowiedź słyszałem dziś rano na ukraińskim 5. kanale. Fakt, że było to jeszcze przed zaostrzeniem sytuacji w związku ze zgodą Rady Federacji na wprowadzenie wojsk. Nie zmienia to jednak faktu, że podgrzewajac sytuację na Krymie i strasząc inwazją, Kreml wyrządza mieszkańcom krymskich kurortów raczej niedźwiedzią (nomen omen) przysługę

Magda Lenka
Sekretarz Gubernialny
Sekretarz Gubernialny
Posty: 22
Rejestracja: wt 31 lip, 2012 10:57

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Magda Lenka » wt 11 mar, 2014 11:09

Witajcie,
mam pytanie: czy ktoś z Was się orientuje, co oznacza "częściowa mobilizacja" w prawie ukraińskim? Kogo obejmie? Osoby o określonej kategorii wojskowej? Wszystkich mężczyzn do pewnego wieku?

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3026
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: pietia » wt 11 mar, 2014 19:46

Z tego co zauważyłem (a przebywam właśnie w Ukrainie) to wezwania do woja otrzymała część rezerwistów; ci, którzy odsłużyli swoje i posiadają pożądany w armii zawód. Teraz część z nich wysłano na ćwiczenia. Oprócz tego wszystkie jednostki postawiono w stan pełnej gotowości.
Absolutnie jednak nie jest to powszechna moblizacja, większość facetów póki co nie ma się czego obawiać. Co więcej, nawet ochotników, których trochę się zgłasza, odsyłają do domów, zapisując tylko na wszelki wypadek ich dane kontaktowe

Magda Lenka
Sekretarz Gubernialny
Sekretarz Gubernialny
Posty: 22
Rejestracja: wt 31 lip, 2012 10:57

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Magda Lenka » pn 17 mar, 2014 09:29

Dzięki, Pietia, za odpowiedź.

Ale przeczytałam właśnie, że "P.o. prezydenta Ukrainy Olekasandr Turczynow podpisał dekret o częściowej mobilizacji".

I znowu moje pyt.: co w ukraińskim prawie to oznacza, kogo ta częściowa mobilizacja obejmuje...

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3026
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: pietia » pn 17 mar, 2014 19:58

Chća zmobilizować do 20 tys. rezerwistów, o "pożądanych dla armii soecjalnościach." Do tego kilka dni temu powołano Gwardię Narodową, do której zgłaszać się mają "dobrowolcy" (na dziś ponoć ok. 30 tysięcy).
W sumie jednak i ja się w tym trochę pogubiłem, bo pamiętam, że częściową mobilizację oglosozno już 2 tygodnie temu. Chyba jednak wtedy nie bardzo ona się udała (słyszałem, ze wielu z tych, których chciano zmobilizować, nie było na miejscu, i możliwe że w ogóle dawno już wyemigrowali), teraz próbują poprawić, przeznaczając na mobilizację aż 45 dni.
MNadal jednak nie jest to powszechna mobilizacja, ani też nie ma póki co mowy o wprowadzeniu stanu wojennego, choć takie pogłoski dzisiaj krążyły

Kwiatkowski11
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 768
Rejestracja: sob 05 lip, 2008 11:30
Lokalizacja: Wrocław

Tatarzy z Krymu prosza o azyl w PL

Post autor: Kwiatkowski11 » pt 21 mar, 2014 13:05

W Polsce jest już grupa uciekinierów z Krymu, którzy zamierzają w naszym kraju starać się o azyl. Porzucili swoje domy w związku z planami wcielenia republiki krymskiej w skład Federacji Rosyjskiej i groźbami wobec nich.
Informację o 32-osobowej grupie Tatarów krymskich przekazała polskim władzom ukraińska Państwowa Straż Graniczna. W czwartek wieczorem uciekinierzy z okupowanego Krymu dotarli na polsko-ukraińskie przejście graniczne w Szeginiach. Tam właśnie poinformowali pograniczników naszych wschodnich sąsiadów o tym, że zamierzają przedostać się do Polski i prosić o azyl. Taką decyzję argumentowali groźbami, jakie obecne władze Krymu miały wysuwać wobec nich za wsparcie, jakiego Tatarzy udzielali ukraińskim wojskowym na półwyspie.
Если сникнет парус,Мы ударим веслами...

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3026
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: pietia » pt 21 mar, 2014 19:23

Jescze więcej takich uchodźców jest na ssamej Ukrainie, zwłaszcza zachodniej. Ukraińskie media mówią już o 25 tys. osób, które wyraziły chęć opuszczenia Krymu

Kwiatkowski11
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 768
Rejestracja: sob 05 lip, 2008 11:30
Lokalizacja: Wrocław

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Kwiatkowski11 » pt 21 mar, 2014 19:30

Szkoda mi tych Tatarow, jezdzilem wielokrotnie do nich do Bakczysaraju. Ciezko pracowali, dbali o rodzine i majatek. Mialem wrazenie, ze lubili ich jednak tylko Polacy.....
Если сникнет парус,Мы ударим веслами...

Szulik
Administrator
Posty: 1883
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Szulik » pt 21 mar, 2014 20:55

Nie przesadzajmy, nic się Tatarom nie stanie w Rosji. Dla nich Ukraina była taką samą obcą władzą jak i Rosja. Z tym, że Ukraina przez swoją słabość musiała się liczyć bardziej z tarami.

Znam dość dobrze rosyjski Tatarstan, byłem tam wielokrotnie i znam wielu tamtejszych Tatarów. Jeśli tym krymskim będzie tak jak tym tatarstańskim to nie ma się o co martwić.

Swoją drogą do dzisiaj jestem pod wrażeniem przedsiębiorczości i "pomyślunku" Tatarstanu. Owszem, mają niezłe źródło finansowania w postaci ropy ale inwestują to z głową. Inwestują np. w kardy - wysyłają na Zachód do szkół najzdolniejszą młodzież. Warunki dla biznesu w Tatarstanie są nieporównywalnie lepsze niż w Rosji, a może i niejednym europejskim kraju. Nawet wieloletni szef Ikea w Rosji w swojej książce, w której opisał biznes w Rosji wypowiadał się o Tatarstanie jak o Belgii.

Kwiatkowski11
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 768
Rejestracja: sob 05 lip, 2008 11:30
Lokalizacja: Wrocław

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Kwiatkowski11 » pt 21 mar, 2014 21:06

Chodzi mi o to, ze krymscy Tatarzy zachowali sie bardzo lojalnie w stosunku do panstwa ukrainskiego, w tym konflikcie. Mogli przeciez inaczej, jak wiekszosc ukrainskich urzednikow i wojskowych na Krymie, ktorzy przeszli na druga strone. Ruski bedzie o tym pamietac i moim zdaniem maja sie czego obawiac.
Если сникнет парус,Мы ударим веслами...

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: abacil » pt 21 mar, 2014 22:37

Już polscy Tatarzy z Podlasia zaoferowali pomoc w osiedleniu się Tatarów krymskich:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt
Tak więc, jeśli by się okazało, że krymskie kacapy zaczną ich tępić, mam nadzieję, że mogą liczyć na życzliwość w Polsce.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Kwiatkowski11
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 768
Rejestracja: sob 05 lip, 2008 11:30
Lokalizacja: Wrocław

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Kwiatkowski11 » śr 21 maja, 2014 17:47

Wlasnie wrocilem z tygodniowego wypadu do Alicante. Spotkalem sporo Rosjan, nie w stylu niemieckich emerytow, ale ludzi mlodych lub w kwiecie wieku,korzystajacych w pelni z tamtejszych atrakcji. Mnostwo napisow i reklam po rosyjsku: kancelarie adwokackie, wypozyczalnie samochodow, luksusowe sklepu. Na glownej promenadzie napisy po rosyjsku. I co z tego? Ano to, ze zaden Hiszpan nie bedzie walczyc i umierac za Ukraine. Chca zarabac pieniadze i robic dobre interesy z Rosja. W taki oto prosty sposob ekonomia i rozum triumfuja nad emocjami i ideologia!
Если сникнет парус,Мы ударим веслами...

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3026
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: pietia » śr 21 maja, 2014 19:41

Pytanie, czy ci młodzi, w kwiecie wieku Rosjanie gotowi byliby umierać za Rosję (a właściwie za Putina). Gdzieś czytałem, że między 70 a 80% młodych Rosjan marzy o tym, by wyemigrować z kraju na stałe. W Hiszpanii wielu Rosjan kupuje zresztą nieruchomości (stąd te reklamy kancelarii adwokackich), traktując to nie tylko jako miejsce letniego wypoczynku, ale i jako punkt zaczepienia za granicą, w razie gdyby przyszło co do czego

Szulik
Administrator
Posty: 1883
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy możliwa jest wojna o Ukrainę?

Post autor: Szulik » śr 21 maja, 2014 20:17

Rosjanie są jednym z tych z tych narodów, który w większości bez wahania pójdzie na wojnę, nawet nie swoją. W imię ojczyzny.
Co do przytoczonych statystyk o emigracji, niedawno był podobny sondaż o Polakach i wynikało z niego, że 83% młodych Polaków również chciałoby wyjechać. I do tej grupy należeli także ci, którzy zarabiają powyżej średniej krajowej.
Poglądy, poglądami ale jakby przyszło co do czego to prędzej Rosjanie się zmobilizują w własnej sprawie niż Zachód podejmie jakieś kroki w nie swojej wojnie.

A Hiszpania, podobnie jak Czarnogóra, czy do niedawna Cypr jest świetnym miejscem do lokowania kapitału. Tych, których nie stać na inwestycje w Londynie czy Monako ładują oszczędności w takich krajach jak Hiszpania. W sumie nic w tym dziwnego. Anglicy również kupują tam domy z myślą o emeryturze. A że w Rosji poza stolicami dla wielu Rosjan nic więcej nie ma, a w Moskwie i Piterze ceny nieruchomości są kosmiczne to wielu woli zainwestować w takich krajach.
Niedawno w Polsce obserwowany był napływ kapitału inwestycyjnego z Rosji - teraz pewnie się to urwie.

ODPOWIEDZ