Kryzys Krymski 2014

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.
LordSlimak
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 100
Rejestracja: ndz 19 kwie, 2009 23:23
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: LordSlimak »

art72 pisze:Tatarzy dziś dostali oficjalną informację o opuszczeniu ziem na których żyją i mieszkają, bo nowe władze przewidują tam inwestycje. W zamian za to dostaną od szlachetnej władzy radzieckiej inne ziemie do życia. Oby nie był to znowu Uzbekistan. Żal mi ich cholernie.... Ciekawe jak się mają Muslim i Jura :(
To jest pewna informacja z tymi przesiedleniami? Rano widziałem taką notkę na tvn24, który specyficznie weryfikuje informacje, a wieczorem nie mogłem nigdzie, nic znaleźć na ten temat (prócz wspomnianego tvn), wiec myślałem, że to kolejna plotka... Osobiście wydaje mi się to całkiem dziwnym pomysłem, szczególnie teraz, kiedy jest kilka ważniejszych inwestycji do zrobienia - np. budowa infrastruktury dla dostaw wody i prądu z Rosji... Z tego co kojarzę to Tatarzy głównie mieszkają w rejonie Bachczysaraju, w którego okolicach przeprowadzenie takich inwestycji byłoby trudne...

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2332
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: buba »

Basia Z. pisze:Do takich krajów nie uznawanych przez cały świat (z małymi wyjątkami), jak np. Abchazja, Południowa Osetia czy Naddniestrze nie kursują ani międzynarodowe pociągi ani nie ma międzynarodowych lotów, bo po prostu nie są "oficjalnymi krajami", nie ma tam konsulatów i inne państwa nie są w stanie zagwarantować swoim obywatelom bezpieczeństwa
Nie wiem jak z komunikacja lokalna ale do takiego Naddniestrza, Karabachu czy Abchazji mozna sobie swobodnie wjechac np. swoim autem. W Naddniestrzu trzeba sie nastawic nieraz na spora łapowke na granicy, w Karabachu wyrobic wize (ale taka wiza to formalnosc), do Abchazji tez kolega wjechal i tylko policjantom sie oplacil... Liczylam caly czas po cichu ze moze Krym tez pozostanie takim "bezkonsulatowym niebezpiecznym krajem ktorego nie ma" a tu niestety dupa :evil:
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

LordSlimak pisze:
art72 pisze:Tatarzy dziś dostali oficjalną informację o opuszczeniu ziem na których żyją i mieszkają, bo nowe władze przewidują tam inwestycje. W zamian za to dostaną od szlachetnej władzy radzieckiej inne ziemie do życia. Oby nie był to znowu Uzbekistan. Żal mi ich cholernie.... Ciekawe jak się mają Muslim i Jura :(
To jest pewna informacja z tymi przesiedleniami? Rano widziałem taką notkę na tvn24, który specyficznie weryfikuje informacje, a wieczorem nie mogłem nigdzie, nic znaleźć na ten temat (prócz wspomnianego tvn), wiec myślałem, że to kolejna plotka... Osobiście wydaje mi się to całkiem dziwnym pomysłem, szczególnie teraz, kiedy jest kilka ważniejszych inwestycji do zrobienia - np. budowa infrastruktury dla dostaw wody i prądu z Rosji... Z tego co kojarzę to Tatarzy głównie mieszkają w rejonie Bachczysaraju, w którego okolicach przeprowadzenie takich inwestycji byłoby trudne...
To jest robienie takiego przekazu informacyjnego jaki ktoś chce usłyszeć na potrzeby chwili. To tak jakby napisać: ЭW Polsce pedofile-mordercy chodzą na wolności" i opatrzyć to przykładem Trynkiewicza.
Z TVN-owskiego przekazu o Tatarach wynika, że wszystkich co do jednego przesiedlają, a chodzi o jakiś przykład, spornego od dawna terenu w jednej z miejscowości. W skrócie: demagogia i nierzetelne dziennikarstwo. Ale tego wiele osób oczekuje.

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3041
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: pietia »

buba pisze:
Basia Z. pisze:Do takich krajów nie uznawanych przez cały świat (z małymi wyjątkami), jak np. Abchazja, Południowa Osetia czy Naddniestrze nie kursują ani międzynarodowe pociągi ani nie ma międzynarodowych lotów, bo po prostu nie są "oficjalnymi krajami", nie ma tam konsulatów i inne państwa nie są w stanie zagwarantować swoim obywatelom bezpieczeństwa
Nie wiem jak z komunikacja lokalna ale do takiego Naddniestrza, Karabachu czy Abchazji mozna sobie swobodnie wjechac np. swoim autem. W Naddniestrzu trzeba sie nastawic nieraz na spora łapowke na granicy, w Karabachu wyrobic wize (ale taka wiza to formalnosc), do Abchazji tez kolega wjechal i tylko policjantom sie oplacil... Liczylam caly czas po cichu ze moze Krym tez pozostanie takim "bezkonsulatowym niebezpiecznym krajem ktorego nie ma" a tu niestety dupa :evil:
Ale samolotem do Naddniestrza raczej się nie dostaniesz, chyba że jakimiś lokalnymi liniami z Rosji czy Ukrainy. ICAO nie wpisze lotniska na swoją listę, jeśli znajduje się ono na terytorium nieuznawanego państwa. Dlatego np. na północny Cypr można się dostać tylko tureckimi liniami. Z połączeniami kolejowymi czy tym bardziej autobusowymi (marszrutkowymi) nieco łatwiej, bo tu czasem wystarczy porozumienie przewoxników z zainteresowanych stron, a niektórzy, zwłaszcza marszurutki, jeżdżą pewnie bez jakichkolwiek porozumień, o ile tylko granica jest otwarta

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: abacil »

art72 pisze:Tatarzy dziś dostali oficjalną informację o opuszczeniu ziem na których żyją i mieszkają, bo nowe władze przewidują tam inwestycje. W zamian za to dostaną od szlachetnej władzy radzieckiej inne ziemie do życia. Oby nie był to znowu Uzbekistan. Żal mi ich cholernie.... Ciekawe jak się mają Muslim i Jura :(
Myślę, że na razie władza radziecka ma ważniejsze problemy niż przesiedlanie Tatarów.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Awatar użytkownika
antarex
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 282
Rejestracja: czw 13 lip, 2006 16:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: antarex »

Ukraina zamknęła granicę z Krymem:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ria-now ... ymem/7b7b1

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3041
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: pietia »

Bilety kolejowe na Krym wciąż są dostępne, nawet na koniec kwietnia

Awatar użytkownika
Yakin
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 315
Rejestracja: pn 02 kwie, 2012 22:37

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Yakin »

No właśnie niby są dostępne, ale cholera wie jak to będzie w praktyce, za tydzień, dwa, czy za miesiąc. Na razie chyba zamknięte są tylko granice (???) drogowe, ale kto wie czy komuś nie wpadnie nagle do głowy zatrzymanie pociągu. Ja mimo tego, że wcześniej już obiecałem znajomym, że na pewno do nich przyjedziemy, to Krym definitywnie odpuszczam w tym roku. Choć zawsze mnie tam ciągnęło i będzie ciągnąć, to pora poszukać innych kierunków :). Gruzja i Armenia już od dawna mnie nęciła :). Z Krymem wg mnie pewne jest w tym roku jedno. Będzie taniej niż w poprzednich latach, bo cała ta sytuacja na pewno przełoży się na mniejszą liczbę turystów, a co za tym idzie większą konkurencję na miejscu. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że nagle przyjedzie tam o wiele więcej Rosjan niż w poprzednich latach.

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2332
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: buba »

Ciekawe czy w tym roku z racji Krymu ozywia sie zapomniane kurorty nad Morzem Azowskim kolo Mariupola takie jak np. Siedowo? :lol:
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

Awatar użytkownika
gorodok
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1329
Rejestracja: czw 18 cze, 2009 12:20
Lokalizacja: Lwów
Kontakt:

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: gorodok »

buba pisze:Ciekawe czy w tym roku z racji Krymu ozywia sie zapomniane kurorty nad Morzem Azowskim kolo Mariupola takie jak np. Siedowo? :lol:
Z tego co słyszę to już w tej chwili we wszystkich innych miejscach nad morzem Czarnym i Azowskim jest taki napływ rezerwacji - jakiego dawno nie tam było...
LwÓw.pL.Ua
sTreFa.LwÓw.pL.Ua

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Z kolei na krym zmasowany atak mogą przeprowadzić rosjanie. Bylo juz z reszta kilka apeli o rezygnacje z turcji i egiptu na rzecz krymu

Wysłane z mojego GT-I8260 przy użyciu Tapatalka

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3041
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: pietia »

Apele to jedno, ale jakoś wątpię w to, by Rosjanie masowo zrezygnowali z Turcji i Egiptu na rzecz Krymu, tym bardziej, że dojazd doń może być utrudniony. Chyba, że słabnący rubel ich do tego zmusi. Ale i w takim wypadku łatwiej będzie dojechać do Anapy czy Soczi, czy nawet Abchazji

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Fakt, same apele nic nie dadzą. Jednak może dojść do pospolitego ruszenia, znam niejednego Rosjanina, który od lat nie był na Krymie a teraz poważnie rozważa taki wariant. Warunek jest jeden: pełne bezpieczeństwo. No i może kwestia dojazdu.
Pewnie ni będzie to takie pospolite ruszenie jak podczas wojny serbsko-tureckiej w XIXw. ale uratować sezon może się uda. Zwłaszcza, ze wspomniany kurs rubla będzie sprzyjał wakacjom na Krymie. A sami Krymczanie pewnie też spuszczą z ceny by dotrwać do lepszych czasów.

Kwiatkowski11
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 768
Rejestracja: sob 05 lip, 2008 11:30
Lokalizacja: Wrocław

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Kwiatkowski11 »

pietia pisze:Apele to jedno, ale jakoś wątpię w to, by Rosjanie masowo zrezygnowali z Turcji i Egiptu na rzecz Krymu, tym bardziej, że dojazd doń może być utrudniony. Chyba, że słabnący rubel ich do tego zmusi. Ale i w takim wypadku łatwiej będzie dojechać do Anapy czy Soczi, czy nawet Abchazji
No wlasnie, jak Ci Rosjanie mieliby dojechac tak masowo? Czy Ukraincy beda przepuszczac ich pociagi bezproblemowo?(2 kontrole) A co z
wizami dla Rosjan? No i jeszcze zaopatrzenie polwyspu z Rosji. Latwo powiedziec trudniej zrobic!
Если сникнет парус,Мы ударим веслами...

Awatar użytkownika
antarex
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 282
Rejestracja: czw 13 lip, 2006 16:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: antarex »

Ano właśnie. O ile wiem, to po ostatnich prowokacjach i demonstracjach na Ukrainie wschodniej prowadzonych przez przybyłych z Rosji mącicieli Ukraińcy wprowadzili wizy dla Rosjan. Jeśli tak, to każdy Rosjanin udający się na Krym drogą lądową będzie potrzebował wizy tranzytowej.

Poza tym przynajmniej w tym sezonie niepewne będzie zarówno zaopatrzenie Krymu w wodę, jak i w prąd.

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

wizy nie zostały wprowadzone. Ukraińskie władze tylko postraszyły i się wycofały z tego pomysłu.
antarex pisze:po ostatnich prowokacjach i demonstracjach na Ukrainie wschodniej prowadzonych przez przybyłych z Rosji mącicieli
Sorry ale nie mogłem się powstrzymać: Brzmi to zdanie jak retoryka z podręcznika do propagandy. Czy naprawdę sądzisz, że potrzebna jest pomoc sił z zewnątrz by Wschód Ukrainy protestował przeciwko obecnej władzy w Kijowie? Nie twierdzę, że nie przyjeżdżają Rosjanie by podburzać Ukraińców. Jednak źródło protestów na Wschodzie jest zupełnie gdzie indziej.
Słowo "propokacja" robi zawrotną furorę w każdym konflikcie na Wschodzie. Taka specyfika...

Awatar użytkownika
antarex
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 282
Rejestracja: czw 13 lip, 2006 16:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: antarex »

Szulik pisze:Czy naprawdę sądzisz, że potrzebna jest pomoc sił z zewnątrz by Wschód Ukrainy protestował przeciwko obecnej władzy w Kijowie?
Owszem, tak sądzę. Od ponad 10 lat przyjeżdżałem na Krym i przebywałem tam miesiącami. Żadna krzywda się tam nikomu nie działa, w szczególności nic złego nie działo się Rosjanom. Nikt się nie buntował. Nie było żadnych konfliktów narodowościowych, język rosyjski nie był prześladowany. Wręcz przeciwnie: ilekroć usiłowałem na Krymie zagadnąć po ukraińsku, tylekroć patrzono tam na mnie jak na wariata. Rosjanie przybywający na wakacje na Krym czuli się na półwyspie jak u siebie w domu. Nikt też prze lutym 2014 roku nie groził pracownikom polskiego konsulatu w Sewastopolu i nie straszył banderowcami, faszystami. I oto nagle po ucieczce marionetkowego prezydenta Janukowycza nakręcono atmosferę histerii, zorganizowano demonstracje. Okazało się dzięki niektórym dociekliwym dziennikarzom, że prorosyjskimi demonstrantami w Charkowie czy w Doniecku byli obywatele Federacji Rosyjskiej przybywający na te demonstracje autobusami prosto z Rosji, m.in. z położonego niedaleko od Charkowa Biełogorodu.
Ktoś te autobusy wynajął, opłacił paliwo, noclegi, ludzi itp. To nie były krasnoludki, lecz rosyjskie władze. Wystarczy popatrzyć na mapę gdzie Rosja, gdzie Krym, a gdzie Charków i Donieck, aby domyśleć się, co będzie następnym celem rosyjskiej aneksji: Ukraina wschodnia. Potrzebny będzie korytarz z Rosji na Krym.
Schemat ekspansji pod pozorem obrony mniejszości narodowej znamy już z lat 1938-39, kiedy to Hitler "bronił" Niemców sudeckich, a sprzymierzona z Hitlerem sowiecka Rosja "wzięła pod opiekę" Białorusinów i Ukraińców zamieszkujących tereny II RP.

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Masz prawo do takich opinii. Ja z własnych obserwacji wyciągam inne wnioski. Krym do Ukrainy miał się tak jak południowy Tyrol do Włoch. Owszem, krzywda się nikomu nie działa ale to nie jest argument o przynależności do danego kraju.

Żeby była jasność; nie popieram samej aneksji Krymu, a już tym bardziej jego sposobu. Uważam jednak, że i bez pomocy tych krasnoludków ruch separatystyczny mógłby doprowadzić do podobnego efektu. Dlatego nawet 1000 autobusów z najemnikami nie zmieniłby losów tego, czy innego regionu. Tak już jest, że w sytuacji rozkładu państwa wychodzą na wierzch wszelkie zamrożone problemy.

A chyba doskonale zdajesz sobie sprawę, że kwestie najemników z RU można obrócic i w drugą stronę: ktoś musial opłacić aktywistów Majdanu z PL i innych krajów.

Porównanie Krymu do czasów Hitlera jest mocnym uproszczeniem i nadużyciem.

PS. Do dzisiaj nie rozumiem po co mieliśmy wspomniany przez ciebie konsulat w Sewastopolu. Jeśli to nie intensywna działalność wywiadowcza to w takim razie bezsensowna strata pieniędzy.

Awatar użytkownika
antarex
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 282
Rejestracja: czw 13 lip, 2006 16:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: antarex »

Szulik pisze:Do dzisiaj nie rozumiem po co mieliśmy wspomniany przez ciebie konsulat w Sewastopolu.
Akurat współpracowałem trochę z konsulatem więc mogę ci na to pytanie odpowiedzieć. Intensywna działalność polonijna: wydawanie kart Polaka, popieranie polskości, np. ważnym ośrodkiem polonijnym jest Kercz, tam istnieje prężnie działający Związek Polaków. Wydawanie wiz: dla mieszkańców Krymu konsulat polski był oknem na świat - można tam było otrzymać wizę Schengen bez potrzeby podróży do dalekiego Kijowa. Opieka konsularna nad licznymi turystami polskimi na Krymie, głównie pomoc w wypadkach losowych - kradzieże, zagubienie paszportu, nagła śmierć, wypadki drogowe, aresztowania. Otwarcie tego konsulatu nastąpiło w okresie, gdy Polska otwierała wiele konsulatów na Ukrainie, np. w Łucku, Winnicy. Zajmowały się one także głównie wydawaniem wiz i wspieraniem działalności polonijnej, bo przecież w Łucku czy Winnicy nie ma wojska rosyjskiego.

Rosjanie śledzili zarówno placówkę w Sewastopolu, jak i samego konsula (wcześniej był konsulem w Odessie) i szybko otworzyli własny konsulat w Symferopolu (w Sewastopolu było bez sensu, bo tam mieli i tak własne wojsko i własny wywiad).

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3041
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: pietia »

Wiz dla Rosjan Ukraina raczej nie wprowadzi, bo bardziej zaszkodziłoby to samym Ukraińcom (Rosja przecież w odpowiedzi też wprowadziłaby dla nich wizy). Poza tym taki krok oznaczałby konieczność znacznego zwiększenia liczby ukraińskich konsulatów w Rosji, zwiększenia ich obsady, usprawniania pracy itp., a na to Ukrainy może być zwyczajnie nie stać
Innym problemem jest natomiast granica ukraińsko-krymska. Jeśli sprawdzą się zapowiedzi, że wjazd na "terytorium okupowane" Krym, od strony ukraińskiej mozliwy będzie jedynie za specjalną zgodą SBU, to raczej nie ułatwi to dojazdu turystom od tej strony. A wjazd na półwysep od strony Kraju Krasnodarskiego to wąskie gardło, na tę chwilę sa tam chyba tylko 2 lub 3 promy, których przepustowość jest mocno ograniczona

Awatar użytkownika
gorodok
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1329
Rejestracja: czw 18 cze, 2009 12:20
Lokalizacja: Lwów
Kontakt:

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: gorodok »

Szulik pisze:Masz prawo do takich opinii. Ja z własnych obserwacji wyciągam inne wnioski. Krym do Ukrainy miał się tak jak południowy Tyrol do Włoch. Owszem, krzywda się nikomu nie działa ale to nie jest argument o przynależności do danego kraju.

Żeby była jasność; nie popieram samej aneksji Krymu, a już tym bardziej jego sposobu. Uważam jednak, że i bez pomocy tych krasnoludków ruch separatystyczny mógłby doprowadzić do podobnego efektu. Dlatego nawet 1000 autobusów z najemnikami nie zmieniłby losów tego, czy innego regionu. Tak już jest, że w sytuacji rozkładu państwa wychodzą na wierzch wszelkie zamrożone problemy.

A chyba doskonale zdajesz sobie sprawę, że kwestie najemników z RU można obrócic i w drugą stronę: ktoś musial opłacić aktywistów Majdanu z PL i innych krajów.

Porównanie Krymu do czasów Hitlera jest mocnym uproszczeniem i nadużyciem.

PS. Do dzisiaj nie rozumiem po co mieliśmy wspomniany przez ciebie konsulat w Sewastopolu. Jeśli to nie intensywna działalność wywiadowcza to w takim razie bezsensowna strata pieniędzy.
Krym tak samo nie jest związany z Rosją - jest to półwysep zaludniony radzieckimi emerytami! Kilka miesięcy przed aneksją i zielonymi ludzikami na Krymie przyłączenie do Rosji popierało 40% ludności. Pomijam Sewastopol gdzie poziom poparcia zawsze był dużo większy. Ale generalnie pomijając 10% fanatyków - w większości ludność jest typowo radziecka - czyli zawsze głosuje tak "jak trzeba" :lol: Dlatego nie zdziwiłbym się, że gdyby sytuacja się odwróciła - to większość zagłosowała za powrotem do Ukrainy w postaci niejakiej autonomii - gdyby miała pewność że nikt nie będzie na siłę narzucał im języka ukraińskiego i innych rzeczy...
LwÓw.pL.Ua
sTreFa.LwÓw.pL.Ua

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: abacil »

Szulik pisze:(...) Uważam jednak, że i bez pomocy tych krasnoludków ruch separatystyczny mógłby doprowadzić do podobnego efektu. Dlatego nawet 1000 autobusów z najemnikami nie zmieniłby losów tego, czy innego regionu. Tak już jest, że w sytuacji rozkładu państwa wychodzą na wierzch wszelkie zamrożone problemy.
A chyba doskonale zdajesz sobie sprawę, że kwestie najemników z RU można obrócic i w drugą stronę: ktoś musial opłacić aktywistów Majdanu z PL i innych krajów.
PS. Do dzisiaj nie rozumiem po co mieliśmy wspomniany przez ciebie konsulat w Sewastopolu. Jeśli to nie intensywna działalność wywiadowcza to w takim razie bezsensowna strata pieniędzy.
Co prawda to nie do mnie, ale:
1. najemnicy: trudno wątpić w to, że "zamrożone problemy" wybuchły nagle same z siebie. Towarzysze z Kremla mają doświadczenie w tego typu przedsięwzięciach. Jak widziałem zdjęcia tęskniących za Rosją, to nieuchronnie stanęły mi przed oczami podobne "oblicza" przedstawicieli "klasy robotniczej", które są na pewnym historycznym zdjęciu - z "manifestacji na Placu Wolności" w Tallinie w dniu 21.06.1940. Znam to foto z książek, w sieci go nie widziałem, zresztą nie mam czasu szukać. Po tej "manifestacji" bez ceregieli wcielono Estonię do Sojuza. Warto je znaleźć, zobaczyć, zapamiętać i porównywać to co się widzi z tym, co było.
Wcale bym się nie zdziwił gdyby się okazało, że snajperzy z Majdanu też byli oddelegowani do swoich zadań przez Kreml, a nie "szkoleni w PL". Trupy padały z obu stron, a nie z jednej, a porozumienie najmocniej szkodziło Kremlowi.
Zwykli ludzie, nawet ci co się cieszą z "powrotu do macierzy", siedzieli i siedzą dalej w domu, a nie chodzą z hasłami po ulicach. To ludzie przyzwyczajeni do cichości i pokory wobec władzy, po azjatycku.
2. Konsulat w Sewastopolu nie zajmował się rozdawaniem cukierków, tylko działalnością wywiadowczą, jak każda tego typu placówka każdego innego kraju w każdym kraju na świecie. Ale co z tego?
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Tak sobie czytam niektóre wasze wypowiedzi, a także setki artykułów w prasie i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że łatwiej jest żyć z konkretnym, zidentyfikowanym wrogiem, imperium zła, czy jak to tam jeszcze nazwać.
Wszystkie działania, które są interpretowane jako korzystne dla Rosji są efektem działalności wywrotowej Moskwy. Zaś każde wydarzenie niekorzystne dla Rosji jest ruchem oddolnym, demokratycznym, a jeśli już ktoś ingeruje to jest to Moskwa.
Snajperzy strzelający na Majdanie w demonstrantów - Moskwa. Ci strzelający w drugą stronę - też.
Ginie dziennikarz państwowej RU TV w Kijowie - na pewno zastrzelony przez Moskwę.
Kijów powstał sam, Krym i wschód Ukrainy - dzieło Moskwy.

Ludzie! Takiej paranoi to nawet Orwell nie był w stanie sobie wyobrazić!
W bajkach dla dzieci nie ma aż tak wyraźnie zróżnicowanych bohaterów jak w naszej narodowej wizji (czyt. fobii) Rosji i świata.

Wszystko można krytykować i sam to robię z uwielbieniem ale starajmy się patrzyć na wszystko szerzej niż wg utartych schematów. No chyba, że to tylko kwestia lenistwa intelektualnego.

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: abacil »

Ależ oczywiście że nie.
Weź tylko pod uwagę że w tym, co robi Putin, nie ma miejsca na improwizację. Wszystko jest przemyślane, wielowariantowo, wdrażane powoli ale skutecznie.
Starajmy się patrzeć "na wszystko szerzej niż wg utartych schematów". Z jakiegoś powodu Rosja była gotowa do agresji na Krymie niemal od razu. Z jakiegoś powodu porozumienie ministrów SZ z Janukowyczem zostało wygwizdane na Majdanie. Gdyby Polska inspirowała (czyt.: sfinansowała) Majdan, to nikt by tego nie wygwizdał.
Do pewnego momentu wydawało mi się, że wybuchy w Moskwie to rzeczywiście Czeczenia. Ale pamiętam, doskonale pamiętam, że gdy w WTC uderzyły samoloty we wrześniu 2001, to w bardzo krótkim czasie do Busha zadzwonił właśnie Putin - i zapewniał o swojej solidarności i pełnym wsparciu w walce z terroryzmem. Putin zadzwonił, kiedy jeszcze nikt za bardzo nie wiedział, co się stało, kto to zrobił i po co - Putin już wiedział. Do tej pory, Jurek jr. się z Wołodią nie bardzo lubili - a tu nagle Wołodia łaps za telefon - i już popiera Jurka.
Janukowycz był jak był, ale gdyby kazał masowo strzelać do ludzi, nie podpisywałby porozumienia, tylko by od razu zwiał.
Natomiast Putin ma przygotowany dowolny scenariusz na każdą okazję - i na pewno jest na to przygotowany nie tylko na papierze.
Gdy u nas kilka lat temu były jakieś rozróby z ruską ambasadą, rychło przypadkiem nieznani oczywiście sprawcy pobili w Moskwie polskiego szyfranta.
"Przypadki" można mnożyć, tylko po co.

Więcej realizmu, kolego Szulik, mniej naiwności.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Dzięki za radę ale wydaje mi się, że realizm, którym aż do bólu staram się kierować w postrzeganiu świata nie pozwala mi wyciągać takich wniosków jak te powyższe. Z tego co piszesz wynika, że WWP ma gotowy plan nawet na ponowny wybuch Wezuwiusza, a wręcz jego plany dotyczą nawet potencjalnej powodzi w Birmie w 2016 roku.
Toż ten Putin to chodzący szatan i trzeba by go wyeliminować! A jeśli nie tylko jego trzeba ukatrupić to jeszcze wymazać całą Rosję z mapy.

I właśnie mój realizm nie pozwala mi tak upraszczać rzeczywistości. Nie wierzę nie tylko w boga, ale także nie wierzę w putina-szatana. Nie wierzę także w ciemną stronę mocy, która stoi za wszystkim co złe (to, że tylko dla części społeczeństw to inna sprawa).

Wiem za to, że są bardziej i mniej przebiegli/sprawni politycy i przywódcy. Wiem też, że są różne kąty widzenia świata i coś złego dla jednego może być złem dla drugiego. Wiem także, że bardzo łatwo jest popaść w schematyczne myślenie. A tego nie życzę nikomu.

A w sprawie PL na Majdanie: Majdan wygwizdywał pod koniec niemal wszystko i nie wyciągałbym z tego zbyt daleko idących wniosków. Polska była częścią frontu zachodniego, który wieloma kanałami wspierał określone siły polityczne. Burdel na Ukrainie zrobił się przede wszystkim, że i Rosja i Zachód zapomnieli, że przeciąganie państwa buforowego - a takim z pewnością była Ukraina niemal zawsze kończy się kiepsko.

art72
Tytularny Radca
Tytularny Radca
Posty: 95
Rejestracja: pt 27 sie, 2010 13:44

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: art72 »

Szulik Ty albo jesteś komuchem, albo głupkiem, albo ignorantem albo jakimś trollem, który został nasłany przez ruskich do wypisywania tych głupot. Przepraszam, ale już nie wytrzymałem. Szanuję inne zdanie, ale Twoje argumenty, nieznajomość historii są przerażające. I na koniec powiem Ci w tajemnicy, że zanim powstał konsulat na Krymie, wcześniej był tam Mickiewicz ( chyba on pierwszy rozpoczął tam wrogą akcję wywiadowczą), wcześniej jeszcze (dużo wcześnie przed Mickiewiczem) w jasyr wzięci zostali i tam zapędzenie Polacy z kresów (oni pierwsi stworzyli na Krymie siatkę wywiadowczą). Nie obrażaj się Szulik, ale tak to widzę jak czytam Twoje wpisy.
Pozdrawiam :wink:

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

art72, dzięki za komplementy. Nie będę odpowiadał na twoje zarzuty bo nie przywykłem do dyskusji na proponowanym poziomie.

zoon
Sekretarz Gubernialny
Sekretarz Gubernialny
Posty: 24
Rejestracja: śr 01 sie, 2012 01:48
Lokalizacja: Lublin

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: zoon »

Szulik pisze:Tak sobie czytam niektóre wasze wypowiedzi, a także setki artykułów w prasie i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że łatwiej jest żyć z konkretnym, zidentyfikowanym wrogiem, imperium zła, czy jak to tam jeszcze nazwać.
Wszystkie działania, które są interpretowane jako korzystne dla Rosji są efektem działalności wywrotowej Moskwy. Zaś każde wydarzenie niekorzystne dla Rosji jest ruchem oddolnym, demokratycznym, a jeśli już ktoś ingeruje to jest to Moskwa.
Snajperzy strzelający na Majdanie w demonstrantów - Moskwa. Ci strzelający w drugą stronę - też.
Ginie dziennikarz państwowej RU TV w Kijowie - na pewno zastrzelony przez Moskwę.
Kijów powstał sam, Krym i wschód Ukrainy - dzieło Moskwy.

Ludzie! Takiej paranoi to nawet Orwell nie był w stanie sobie wyobrazić!
W bajkach dla dzieci nie ma aż tak wyraźnie zróżnicowanych bohaterów jak w naszej narodowej wizji (czyt. fobii) Rosji i świata.

Wszystko można krytykować i sam to robię z uwielbieniem ale starajmy się patrzyć na wszystko szerzej niż wg utartych schematów. No chyba, że to tylko kwestia lenistwa intelektualnego.
Zacząłem już wypisywać kontrowersyjne stwierdzenia WWP kiedy (w ramach szukania dokładnych cytatów) znalazłem ten artykuł: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 04329.html . Wierzysz mu?
--
Suma inteligencji na planecie jest stała. Populacja rośnie.

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Pytasz czy wierze putinowi czy artykulowi?

Generalnie nie chodzi o wiare a o fakty i ich ocene. W artykule jest pewnie tyle samo klamstw co i w slowach wwp. O ile przedstawiane spotkanie z dziennikarzami bylo tuba propagandowa o tyle przytoczony artykul jest stronniczym udowadnianiem konkretnej tezy.

Wysłane z mojego GT-I8260 przy użyciu Tapatalka

rekin
Kolegialny Registrator
Kolegialny Registrator
Posty: 1
Rejestracja: śr 26 mar, 2014 11:31

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: rekin »

Bo putin przeszedł do PLAY i wybrał formułę " Negocjowanie bez granic" - może negocjować z kim chce i ile chce xD

ODPOWIEDZ