Kryzys Krymski 2014

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.
Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Byl tez taki stary dowcip:
- z kim graniczy rosja?
- z kim chce!

Wysłane z mojego GT-I8260 przy użyciu Tapatalka

Awatar użytkownika
gorodok
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1329
Rejestracja: czw 18 cze, 2009 12:20
Lokalizacja: Lwów
Kontakt:

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: gorodok »

Szulik pisze:Byl tez taki stary dowcip:
- z kim graniczy rosja?
- z kim chce!
Cieszysz się z tego powodu? Bo niedługo prawdopodobnie zechce graniczyć z Niemcami - a NATO jedynie wyrazi głębokie zaniepokojenie z tego powodu....

Odnośnie Krymu - dzisiaj wpłynęła informacja, że pociągi z Rosji na Krym będą omijać terytorium Ukrainy i jechać promem przez Kercz - ja nie wyobrażam sobie jaka to będzie męczarnia, bo prom jednorazowo przewozi jedynie 8 wagonów, więc podróż wydłuży się znacznie....
LwÓw.pL.Ua
sTreFa.LwÓw.pL.Ua

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Rece opadaja...
Przytoczylem dowcip w odpowiedzi na poprzedni o play. Bez podtekstow. Po prostu tak.
A tu juz paranoja sie ukazuje.

Jesli dowcip cie nie smieszy to trudno. Jesli go nie rozumiesz to wyjasniam: ten dowcip nie wspiera putina. Wrecz przeciwnie. Nie znam ani jednego rosjanina, ktoremu ten dowcip sie podoba. A polakow znam. Wielu.

Na tym chyba zakoncze swoj udzial w tematach politycznych bo dzisiaj jest przyzwolenie na mowienie wylacznie w jeden desen. Trudno...

Wysłane z mojego GT-I8260 przy użyciu Tapatalka

zoon
Sekretarz Gubernialny
Sekretarz Gubernialny
Posty: 24
Rejestracja: śr 01 sie, 2012 01:48
Lokalizacja: Lublin

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: zoon »

Szulik pisze:Pytasz czy wierze putinowi czy artykulowi?

Generalnie nie chodzi o wiare a o fakty i ich ocene. W artykule jest pewnie tyle samo klamstw co i w slowach wwp. O ile przedstawiane spotkanie z dziennikarzami bylo tuba propagandowa o tyle przytoczony artykul jest stronniczym udowadnianiem konkretnej tezy.
Pytam, czy wierzysz w to co powiedział na sławnej już konferencji WWP, zwłaszcza dotyczące punktów które są opisane w linku. Jeśli znajdziesz jakieś kłamstwo w artykule - pokaż je. To nie jest kwestia swobodnej oceny niejasnych wypowiedzi ale przedstawiania *faktów*. Jeśli osoba A mówi (X) a osoba B mówi (nie X) to nie ma bata - jedna z nich mija się z prawdą.
--
Suma inteligencji na planecie jest stała. Populacja rośnie.

LordSlimak
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 100
Rejestracja: ndz 19 kwie, 2009 23:23
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: LordSlimak »

art72 pisze: Szulik Ty albo jesteś komuchem, albo głupkiem, albo ignorantem albo jakimś trollem, który został nasłany przez ruskich do wypisywania tych głupot. [...]
Uwielbiam Twoje argumenty. Jak zawsze wnoszą dużo do rozmowy i trzymają poziom.
Szulik pisze:Byl tez taki stary dowcip:
- z kim graniczy rosja?
- z kim chce!
- a nie chce z nikim

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2332
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: buba »

Szulik pisze: Na tym chyba zakoncze swoj udzial w tematach politycznych bo dzisiaj jest przyzwolenie na mowienie wylacznie w jeden desen. Trudno...
Wydaje mi sie ze rzeczywiscie nie ma sensu angazowac sie w takie dyskusje, ja sobie odpuscilam juz wczesniej... Tak sie jakos u nas porobilo ze albo nadajesz zgodnie z jedynym wlasciwym, obecnie modnym nurtem i poklepujesz sie po plecach z innymi albo sypia sie na ciebie merytoryczne argumenty pokroju tych ktore przytoczyl kolega art....
Jedno jest pewne po lekturze tego watku- ciesze sie ze istnieja jeszcze na swiecie takie osoby, ktore potrafia wciaz myslec samodzielnie, analizowac rozne fakty, czytac dane z roznych zrodel i wyrabiac sobie wlasna opinie...
I argumentowac swoje racje bez obrazania innych.
Acz szkoda ze jest takich ludzi tak malo...
LordSlimak pisze: Szulik napisał(a):Byl tez taki stary dowcip:
- z kim graniczy rosja?
- z kim chce!

- a nie chce z nikim
To mi sie jeszcze z tym jeden dowcip skojarzyl - i jego rowniez nie uwazam za proputinowski...

Obrazek
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

art72
Tytularny Radca
Tytularny Radca
Posty: 95
Rejestracja: pt 27 sie, 2010 13:44

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: art72 »

:D przeczytajcie mój post uważnie, dla niektórych to jednak zbyt wiele :D

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3041
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: pietia »

gorodok pisze: Cieszysz się z tego powodu? Bo niedługo prawdopodobnie zechce graniczyć z Niemcami - a NATO jedynie wyrazi głębokie zaniepokojenie z tego powodu....
Tak tak, oczywiście... Niemcy też niczego bardziej nie pragną, jak granicy z Rosją kilkadziesiąt kilometrów od Berlina
gorodok pisze: Odnośnie Krymu - dzisiaj wpłynęła informacja, że pociągi z Rosji na Krym będą omijać terytorium Ukrainy i jechać promem przez Kercz - ja nie wyobrażam sobie jaka to będzie męczarnia, bo prom jednorazowo przewozi jedynie 8 wagonów, więc podróż wydłuży się znacznie....
To jeszcze jeden argument za tezą, iż potok rosyjskich turystów na Krym wcale znacząco się nie zwiększy. Z innych krajów też oczywiście malo kto przyjedzie. W ogóle, z tego co słyszałem, tamtejsze promy kolejowe nie są przystosowane do trasportu pociągów pasażerskich
Ostatnio zmieniony śr 26 mar, 2014 20:00 przez pietia, łącznie zmieniany 1 raz.

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

Nie tylko przeczytam twoj post raz jeszcze. Planuje wydrukowac go i powiesic nad lozkiem.

Wysłane z mojego GT-I8260 przy użyciu Tapatalka

art72
Tytularny Radca
Tytularny Radca
Posty: 95
Rejestracja: pt 27 sie, 2010 13:44

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: art72 »

:lol: dla mnie bomba :mrgreen:

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: KRYM 2014 - kilka pytań

Post autor: Szulik »

zoon pisze:Pytam, czy wierzysz w to co powiedział na sławnej już konferencji WWP, zwłaszcza dotyczące punktów które są opisane w linku. Jeśli znajdziesz jakieś kłamstwo w artykule - pokaż je. To nie jest kwestia swobodnej oceny niejasnych wypowiedzi ale przedstawiania *faktów*. Jeśli osoba A mówi (X) a osoba B mówi (nie X) to nie ma bata - jedna z nich mija się z prawdą.
Wprawdzie miałem już nie zabierać głosu w sprawach politycznych ale zrobię to.
Przeczytaj pkt1 w tym artykule i pokaż mi państwo, w którym ucieczka prezydenta (mając galeon też bym bał się o swoje bezpieczeństwo) traktowana jest jako powód do legalnego odsunięcia na drugi dzień po ucieczce (podpisanie kompromisu 21.02, przegłosowanie wszystkiego co się dało, łącznie z impeachmentem 23.02).
Gdyby parlament nadal uznawał go za prezydenta, państwo zostałoby sparaliżowane, bo wszystkie zmiany - zaakceptowane zresztą przez Janukowycza w porozumieniu z opozycją z 21 lutego - wymagały podpisu głowy państwa. Dlatego parlament przyjął uchwałę, że Janukowycz "w sposób niekonstytucyjny wycofał się sam z wykonywania uprawnień konstytucyjnych i tym samym nie wypełnia swoich obowiązków".
Jeśli powyższe zdania są uzasadnieniem legalności obecnych władz to znaczy, że w różnych sytuacjach różnie interpretuje się fundamentalne zasady praworządności.

Pkt 2. oparty o tę samą argumentację. Janek uciekł (to, że bał się o własny tyłek to nieważne) to na drugi dzień prawo jest takie, jak my ustalimy. Dla mnie jest to klasyczny przewrót (nie mówię o tym jakim światłym prezydentem był Janek - odnoszę się wyłącznie do sposobu jego odsunięcia).

itp. itd.

Powtórzę po raz n-ty: nie bronię wwp - zwłaszcza w sprawie krymu, nie jestem też ruskim najemnikiem (choć dla wielu byłoby łatwiej tak sądzić). Nie zgadzam się jednak z bezkrytyczną linią partii i nie potrafię jednostronnie patrzeć na pewne wydarzenia.

PS. Podzieliłem ten wątek od postu, w którym zaczęła się dyskusja polityczna i przeniosłem do działu polityka. Część turystyczna wątku została w dziale o podróżach na Krymie.

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: abacil »

buba pisze:Wydaje mi sie ze rzeczywiscie nie ma sensu angazowac sie w takie dyskusje, ja sobie odpuscilam juz wczesniej... Tak sie jakos u nas porobilo ze albo nadajesz zgodnie z jedynym wlasciwym, obecnie modnym nurtem i poklepujesz sie po plecach z innymi albo sypia sie na ciebie merytoryczne argumenty pokroju tych ktore przytoczyl kolega art....
Jedno jest pewne po lekturze tego watku- ciesze sie ze istnieja jeszcze na swiecie takie osoby, ktore potrafia wciaz myslec samodzielnie, analizowac rozne fakty, czytac dane z roznych zrodel i wyrabiac sobie wlasna opinie...
I argumentowac swoje racje bez obrazania innych.
Acz szkoda ze jest takich ludzi tak malo...
Zabawne:
1. inni są idiotami, bo nie "myślą samodzielnie", nie "analizują faktów z różnych źródeł" itd. itp., w związku z czym "nie ma sensu się angażować w takie dyskusje",
2. jeśli próbują argumentować, to nie argumentują, tylko "nadają z jednym, właściwym nurtem".
Jeśli się kogoś w ten sposób obraża (bo się obraża zakładając, że jesteś - z nie wiadomo jakiego powodu - najmądrzejsza a inni są głupsi od ciebie), to nie oczekuj, że ktoś nie napisze dosadnie co myśli.
Zgadza się?
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Awatar użytkownika
antarex
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 282
Rejestracja: czw 13 lip, 2006 16:40
Lokalizacja: Warszawa

Pojedziemy w bydlęcych wagonach

Post autor: antarex »

Faktem jest, że wojska rosyjskie przez ostatnie 300 lat okupowały ziemie polskie z krótkimi przerwami w latach 1920-1939, 1942-43 i z przerwą od roku 1993. Rosja jest państwem imperialnym, od stuleci napadającym na sąsiednie kraje i podbijającym je. Jeśli Putin nie zatrzyma się na podboju Krymu, to następnymi jego celami będą kolejno: Ukraina Wschodnia, cała Ukraina, państwa bałtyckie, a potem już Polska czyli Priwislinskij Kraj. Jak mawiają Rosjanie "kurica nie ptica, Polsza nie zagranica". Polska to dla takich imperialistów jak Putin zbuntowana słowiańska prowincja. Żadne NATO Polski nie obroni, nikt nie będzie umierał za Polskę jak i nie umieral w 1939 roku i będziemy mieli wielkie szczęście, jeśli granica niemiecko-rosyjska będzie na Wiśle, a nie na Bugu. A jaką demokrację i dobrobyt niosą ze sobą wojska rosyjskie to chyba wszyscy na tym forum doskonale wiemy. I wiemy dokąd się wyjeżdża, gdy Rosjanie wkraczają, niestety nie na ciepły Krym.

Pojedziemy w bydlęcych wagonach - matko Rosjo bądź pozdrowiona. ;)

LordSlimak
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 100
Rejestracja: ndz 19 kwie, 2009 23:23
Lokalizacja: Kraków

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: LordSlimak »

antarex pisze:Faktem jest, że wojska rosyjskie przez ostatnie 300 lat okupowały ziemie polskie z krótkimi przerwami w latach 1920-1939, 1942-43 i z przerwą od roku 1993. Rosja jest państwem imperialnym, od stuleci napadającym na sąsiednie kraje i podbijającym je. Jeśli Putin nie zatrzyma się na podboju Krymu, to następnymi jego celami będą kolejno: Ukraina Wschodnia, cała Ukraina, państwa bałtyckie, a potem już Polska czyli Priwislinskij Kraj. Jak mawiają Rosjanie "kurica nie ptica, Polsza nie zagranica". Polska to dla takich imperialistów jak Putin zbuntowana słowiańska prowincja. Żadne NATO Polski nie obroni, nikt nie będzie umierał za Polskę jak i nie umieral w 1939 roku i będziemy mieli wielkie szczęście, jeśli granica niemiecko-rosyjska będzie na Wiśle, a nie na Bugu. A jaką demokrację i dobrobyt niosą ze sobą wojska rosyjskie to chyba wszyscy na tym forum doskonale wiemy. I wiemy dokąd się wyjeżdża, gdy Rosjanie wkraczają, niestety nie na ciepły Krym.

Pojedziemy w bydlęcych wagonach - matko Rosjo bądź pozdrowiona. ;)
Mamy XXI wiek i tu liczą się pieniądze. Jaki ekonomiczny interes ma Rosja w podbijaniu Polski?
Jednym ze zdań towarzyszących II WŚ (lub WWO jak kto woli) było poszukiwanie "przestrzeni życiowej na wschodzie". Później ludzie nauczyli się budować bloki. Według mnie, agresja na Polskę byłaby totalnie nieuzasadniona ekonomicznie i społecznie (nie oszukujmy się ale trochę miedzi i głęboko schowany węgiel dla Rosji nie ma zbyt wielkiej wartości). A problemy społeczne protesty itp w sile 38 mln ludzi to już spory problem. Łatwiej sprzedać im gaz i ropę bez zniżki, niż wcielać do mocarstwa i dotować... Co do kwestii NATO, to oczywiście wyrazili by ubolewanie i na tym by się skończyło. Dobrobyt i demokracja od Armii Czerwonej wydaje mi się lepsza niż "żywot wieczny" od UPA i SS Galizien. Aczkolwiek młody jestem, co ja tam mogłem dowiedzieć się o historii Polski.

Awatar użytkownika
antarex
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 282
Rejestracja: czw 13 lip, 2006 16:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: antarex »

antarex pisze: Będziemy mieli wielkie szczęście, jeśli granica niemiecko-rosyjska będzie na Wiśle, a nie na Bugu.
Sorry, miałem oczywiście na myśli: Będziemy mieli wielkie szczęście, jeśli granica niemiecko-rosyjska będzie na Wiśle, a nie na Odrze.

Basia Z.
Tytularny Radca
Tytularny Radca
Posty: 81
Rejestracja: sob 18 lip, 2009 16:57

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: Basia Z. »

buba pisze:
Wydaje mi sie ze rzeczywiscie nie ma sensu angazowac sie w takie dyskusje, ja sobie odpuscilam juz wczesniej... Tak sie jakos u nas porobilo ze albo nadajesz zgodnie z jedynym wlasciwym, obecnie modnym nurtem i poklepujesz sie po plecach z innymi albo sypia sie na ciebie merytoryczne argumenty pokroju tych ktore przytoczyl kolega art....
Jedno jest pewne po lekturze tego watku- ciesze sie ze istnieja jeszcze na swiecie takie osoby, ktore potrafia wciaz myslec samodzielnie, analizowac rozne fakty, czytac dane z roznych zrodel i wyrabiac sobie wlasna opinie...
I argumentowac swoje racje bez obrazania innych.
Acz szkoda ze jest takich ludzi tak malo...
Buba, czyli jeżeli ktoś nie ma zdania zgodnego z Twoim to już nie umie myśleć samodzielnie ?

Bo tak mi z tych dywagacji wynika.

Ja widzę w tym wszystkim co się dzieje przede wszystkim bardzo niebezpieczny precedens - a mianowicie siłowej zmiany granic w Europie jakie ustabilizowały się po II wojnie światowej.
Podobnie było 20 lat temu w Jugosławii i skończyło się tragiczną wojną i śmiercią wielu ludzi.

A jest wiele krajów, którym obecne granice mogą się nie podobać - np. Węgrom, których poza granicami w Rumunii i na Słowacji żyje około 2 mln, jedna piąta wszystkich ludzi tej narodowości.
No i pewnego dnia Węgrzy mogę powiedzieć - "występujemy w obronie naszych obywateli, którzy są dyskryminowani" i zająć Siedmiogród oraz okolice Koszyc.
Mieliby takie samo prawo do tego jak Rosjanie do Krymu.
A Węgrzy mieszkający w Siedmiogrodzie pewnie też by się cieszyli tak jak teraz Rosjanie z Krymu.

Wszyscy, którzy byliśmy na Krymie wiemy, że Rosjanie w żaden sposób nie byli tam dyskryminowani i jest to bujda na resorach.
Natomiast z pewnością chcieli do Rosji, bo jest to kraj bogatszy od Ukrainy. Poza tym wiele osób jakie spotkałam na Ukrainie (również zachodniej) wyrażało tęsknotę za ZSRR "bo wtedy był przynajmniej porządek".

Co będzie dalej - nie wiem, nie jestem wróżką, na razie jest mi po prostu żal, ze nie pojadę na Krym, bo bardzo lubię to miejsce.

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3041
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: pietia »

antarex pisze:Jeśli Putin nie zatrzyma się na podboju Krymu, to następnymi jego celami będą kolejno: Ukraina Wschodnia, cała Ukraina, państwa bałtyckie, a potem już Polska czyli Priwislinskij Kraj.
A dalej co? Niemcy Wschodnie? Całe Niemcy? Europa do Atlantyku? A może Alaska? :wink: Jak juz się kolego, rozpędziłeś z tymi podbojami, to kontynuuj :)
antarex pisze:I wiemy dokąd się wyjeżdża, gdy Rosjanie wkraczają, niestety nie na ciepły Krym.

Pojedziemy w bydlęcych wagonach - matko Rosjo bądź pozdrowiona
Czy kogoś ostatgnio z Krymu wywieźli w "bydlęcych wagonach"? Albo z Abchazji, pd. Osetii? Widzę, że to nie dla Putina, a dla niektórych forumowiczów czas zatrzymał się w połowie XX w.
LordSlimak pisze:Mamy XXI wiek i tu liczą się pieniądze. Jaki ekonomiczny interes ma Rosja w podbijaniu Polski?
Jednym ze zdań towarzyszących II WŚ (lub WWO jak kto woli) było poszukiwanie "przestrzeni życiowej na wschodzie". Później ludzie nauczyli się budować bloki. Według mnie, agresja na Polskę byłaby totalnie nieuzasadniona ekonomicznie i społecznie (nie oszukujmy się ale trochę miedzi i głęboko schowany węgiel dla Rosji nie ma zbyt wielkiej wartości). A problemy społeczne protesty itp w sile 38 mln ludzi to już spory problem. Łatwiej sprzedać im gaz i ropę bez zniżki, niż wcielać do mocarstwa i dotować...
Dokładnie. Ukraińskie media infrmowały niedawno o istniejącym ponoc "tajnym planie Putina", zakładającym, w przypadku "pogłębiania się niepokojów w Ukrainie", przyłączenie do Rosji "royjskich obwodów", za które uznano obwody wschodnie i południowe, a także sumski, czernihowski i kijowski. Również wypowiedzi rosyjskich nacjonalistów, czy choćby Żyrynowskiego, idą w podobnym kierunku (słynna propozycja podziału Ukrainy). A zatem wygląda na to, że nawet w przypadku Ukrainy zajęcie całego kraju raczej się nie opłaca, co najwyżej sprzyjanie jego destabilizacji i, w skrajnym przypadku. odcięcie najbardziej łakomych kąsków, może w najskrajniejszym wariancie, z Kijowem, który ma dla Rosjan znaczenie symboliczne. Zauważmy, że jakoś Rosja nie próbuje zaanektować całej Gruzji, tyko zadowala się Abchazją i Osetią, którym zawsze bardziej było po drodze z Moskwą niż Tblisi. A przecież gdyby chciała, to pretekstów do takiej inwzji znalazłaby w ostatnich latach niemało.
antarex pisze:Będziemy mieli wielkie szczęście, jeśli granica niemiecko-rosyjska będzie na Wiśle, a nie na Odrze.
Niemcom może "zwisać i powiewać" do kogo należy Krym, Abchazja czy inne Naddniestrze Ale, jak napisałem już w innym wątku, nigdy nie zgodzą się oni na to, żeby Rosja zaczynała się kilkadziesiąt kilometrów od Berlina. Granica rosyjska na Wiśle, z kadłubową Polską uzależnioną od Niemiec, może byłaby dla nich do przyjęcia, tylko snes takiego podziału? Nawet wschodnią Polskę trudno uznać za szczególnie ciążącą ku Rosji (jak Krym czy Donbas), nie ma tam tez mniejszości rosyjskiej czy rosyjskojęzycznej, a zysk ekonomiczny z polskiej ściany wschodniej też żaden.
Basia Z. pisze: Ja widzę w tym wszystkim co się dzieje przede wszystkim bardzo niebezpieczny precedens - a mianowicie siłowej zmiany granic w Europie jakie ustabilizowały się po II wojnie światowej.
Podobnie było 20 lat temu w Jugosławii i skończyło się tragiczną wojną i śmiercią wielu ludzi.
O, i to jest, moim zdaniem, najważniejszy argumet przeciwko zmianie przynależności Krymu. Zmieniając istniejące granice Rosja otwiera, jak by powiedział Wałęsa, puszkę z Pandorą, co może obrócić się potencjalnie i przeciwko niej samej (Kuryle!). A nawet poza Rosją spornych terenów nie brakuje. Cześć rumuńskich polityków już wcześniej wysuwała pretensje nie tylko do Mołdawii, ale i "rumuńskich" regionów Ukrainy (Bukowina, i pd, część obw. odeskiego). O kwestii węgierskiej już napisała Basia. Na Bałkanach lała się krew, ale ostatecznie zachowano istniejące wcześniej granice, żeby nie robić precedensów (wyjątkiem było Kosowo, ale i jego nie przyłączono do Albanii, a wydzielono w niby-państwo). Teraz może się to zmienić,np. Serbowie znów mogą wrócić do idei Wielkiej Serbii; Chorwaci sięgnąć po Hercegowinę itd, przykładów można wymieniać wiele.

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: abacil »

LordSlimak pisze:Mamy XXI wiek i tu liczą się pieniądze. Jaki ekonomiczny interes ma Rosja w podbijaniu Polski?
Jednym ze zdań towarzyszących II WŚ (lub WWO jak kto woli) było poszukiwanie "przestrzeni życiowej na wschodzie". Później ludzie nauczyli się budować bloki. Według mnie, agresja na Polskę byłaby totalnie nieuzasadniona ekonomicznie i społecznie (nie oszukujmy się ale trochę miedzi i głęboko schowany węgiel dla Rosji nie ma zbyt wielkiej wartości). A problemy społeczne protesty itp w sile 38 mln ludzi to już spory problem. Łatwiej sprzedać im gaz i ropę bez zniżki, niż wcielać do mocarstwa i dotować... Co do kwestii NATO, to oczywiście wyrazili by ubolewanie i na tym by się skończyło. Dobrobyt i demokracja od Armii Czerwonej wydaje mi się lepsza niż "żywot wieczny" od UPA i SS Galizien. Aczkolwiek młody jestem, co ja tam mogłem dowiedzieć się o historii Polski.
1. Każda współczesna wojna jest nieekonomiczna. Jeśli Putin chce odbudować imperium, to nieważne, ile ma to kosztować. To nie Zachód, gdzie wysłanie jednego żołnierza z karabinem na misję wojskową dyskutuje się w parlamentach, liczy eurasy i gada tygodniami. W Rosji armię się wysyła i koniec. Koszty są bez znaczenia. Rosjanina nie przestraszy się brakiem mięsa, mleka, gazu, prądu - byle była wódka, ziemniaki i trochę chleba. A tego raczej nie zabraknie. Poza tym dzielny Rosjanin dużo przeżyje, byle znów było Imperium.
Czego Putin chce tak naprawdę, to nie wiemy i się nie dowiemy. Ale na pewno koszty ekonomiczne swoich szaleństw ma na razie w dupie, bo ma dupnego przeciwnika: albo murzyńską niedojdę w Białym Domu, albo przekupioną w połowie hołotę w postaci przywódców państw tak zwanej UE. Dopóki w Stanach nie pojawi się nowy Reagan, Putin może robić, co chce.
Więc nie przykładajmy europejsko-amerykańskiej miary do azjatyckiego państwa i mentalnie pół-azjatyckiego społeczeństwa.
2. Nikt nie musi Polski okupować, tak jak Putin nie musi okupować Krymu i nie musiałby okupować Ukrainy, Mołdawii, Łotwy itd. W ciągu tygodnia znajdą się (albo już są w głębokiej rezerwie) zastępy Wand Wasilewskich i Bolesławów Bierutów, które utworzą nowy "rząd Polski". Co do tego - nie mam złudzeń. I większość społeczeństwa będzie wolała święty spokój po rusku, niż ruch oporu po polsku.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Dracid
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 512
Rejestracja: pn 23 lip, 2012 13:06
Lokalizacja: Polska

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: Dracid »

Pietia, pisałeś, że jesteś na Ukrainie. Czy tam też dochodzą te alarmujące wieści, którymi dziś dzielą się z nami polskie portale i mówiące o zwiększonym prawdopodobieństwie wojny z rosyjsko-ukraińskiej?

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: abacil »

Szulik pisze: Wprawdzie miałem już nie zabierać głosu w sprawach politycznych ale zrobię to.
Przeczytaj pkt1 w tym artykule i pokaż mi państwo, w którym ucieczka prezydenta (mając galeon też bym bał się o swoje bezpieczeństwo) traktowana jest jako powód do legalnego odsunięcia na drugi dzień po ucieczce (podpisanie kompromisu 21.02, przegłosowanie wszystkiego co się dało, łącznie z impeachmentem 23.02).
(...)
Pkt 2. oparty o tę samą argumentację. Janek uciekł (to, że bał się o własny tyłek to nieważne) to na drugi dzień prawo jest takie, jak my ustalimy. Dla mnie jest to klasyczny przewrót (nie mówię o tym jakim światłym prezydentem był Janek - odnoszę się wyłącznie do sposobu jego odsunięcia).
Wprawdzie nie zamierzasz dyskutować (a i wątek nie do mnie), ale muszę napisać kilka rzeczy.
1. Na Ukrainie jest legalna władza - parlament. Nie został rozpędzony. Obecny rząd przejściowy został utworzony przez parlament. I to wystarczy.
Czy zapomniałeś o tym?
2. Co do Janukowycza: jak w każdym normalnym systemie prawnym, każdego stanowiska można się zrzec (nawet papiestwa - czemu dał wyraz papież Ratzinger, idąc na emeryturę). Zrzeczenie się może polegać na dwóch zachowaniach:
- jasno wyrażonej woli (jak zrobił papież R.),
- porzuceniu urzędu (jak zrobił znany z historii król Rzplitej niejaki Henryk Walezy).
Wiktor J. porzucił urząd, bo uciekł z kraju bez powodu (obawa o życie jest śmiesznym powodem w przypadku prezydenta - ładnie zresztą wyśmiał to wczoraj czy dzisiaj nie kto inny tylko Baćka). Zresztą zauważ, że w Rosji nie powstało nic w rodzaju emigracyjnego "rządu Ukrainy" pod skrzydłami Januka. On po prostu uciekł.
Jeśli prezydent ucieka z kraju w innej sytuacji niż wojna, to nie ma dla niego usprawiedliwienia. Prezydent jest uosobieniem kraju jako pewnego abstraktu i dlatego nie powinien z tego kraju uciekać, szczególnie że działają w tym kraju inne organy władzy!
W związku z tym, Januk sam przestał być prezydentem wskutek swego zachowania.
A nie oznacza to, że władze na Ukrainie są "nielegalne", jak chciałby tego Putin, niektórzy forumowicze, może ktoś jeszcze. Są to władze legalne, bo ustanowione przez parlament, wybrany legalnie i nadal urzędujący w ramach obecnej kadencji.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: Szulik »

abacil pisze:1. Na Ukrainie jest legalna władza - parlament. Nie został rozpędzony. Obecny rząd przejściowy został utworzony przez parlament. I to wystarczy.
Czy zapomniałeś o tym?
Obecny parlament jest legalnie działającym organem władzy na Ukrainie - potwierdzam. Pomijam brak udziału kilkuset posłów po 21.02 - to temat na inną dyskusję.
Ale parlament nie ma prawa jednostronnie decydować o odsunięciu prezydenta w ciągu jednego głosowania. Od tego jest kilka artykułów Konstytucji - polecam przeczytać:
Статья 108. Президент Украины исполняет свои полномочия до вступления на пост новоизбранного Президента Украины. Полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в случае:
1) отставки;
2) невозможности исполнять свои полномочия по состоянию здоровья;
3) смещения с поста в порядке импичмента;
4) смерти.
Статья 109. Отставка Президента Украины вступает в силу с момента оглашения им лично заявления об отставке на заседании Верховной Рады Украины.
Статья 110. Невозможность исполнения Президентом Украины своих полномочий по состоянию здоровья должна быть установлена на заседании Верховной Рады Украины и подтверждена решением, принятым большинством от ее конституционного состава на основании письменного представления Верховного Суда Украины — по обращению Верховной Рады Украины, и медицинского заключения.
Статья 111. Президент Украины может быть смещен с поста Верховной Радой Украины в порядке импичмента в случае совершения им государственной измены или иного преступления.
{Официальное толкование части первой статьи 111 см. в Решении Конституционного Суда
№ 19-рп/2003 от 10.12.2003}
Вопрос о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента инициируется большинством от конституционного состава Верховной Рады Украины. Для проведения расследования Верховная Рада Украины создает специальную временную следственную комиссию, в состав которой включаются специальный прокурор и специальные следователи. Выводы и предложения временной следственной комиссии рассматриваются на
заседании Верховной Рады Украины. При наличии оснований Верховная Рада Украины не менее чем двумя третями от ее конституционного состава принимает решение об обвинении Президента Украины. Решение о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента принимается Верховной Радой Украины не менее чем тремя четвертями от ее конституционного состава после проверки дела Конституционным Судом Украины и получения его заключения в отношении соблюдения конституционной процедуры расследования и рассмотрения дела об импичменте и получения заключения Верховного Суда Украины о том, что деяния, в которых обвиняется Президент Украины, содержат признаки государственной измены или иного преступления.
Wskaż mi proszę, który z tych warunków został spełniony, a przypomnę, że Rada podjęła decyzję na podstawie rzekomej telefonicznej rozmowy Jaceniuka z Janukowiczem, w którym to jakoby Janukowicz zrzekł się stanowiska. Sam zainteresowany stanowczo temu zaprzeczył - nawet jeśli przyjmiemy, że jego słowo jest nic nie warte, to podstaw konstytucyjnych rada nie miała. Proszę wskazać mi państwo gdzie decyzję o dymisji prezydenta przyjmuje się jako akt prawny na podstawie rozmowy telefonicznej.

Nie mam wątpliwości co do tego, że proces impeachmentu był niekonstytucyjny i niezgodny z jakimikolwiek standardami, czyt: klasyczny zamach stanu.

Idźmy dalej: niekonstytucyjny p.o. prezydenta zatwierdził rząd Jaceniuka (tego wymaga Konstytucja). Stąd moje zastrzeżenia co do legitymności obecnych władz.

Jeszcze jedno: dziś wiemy, że Janukowicz uciekł. W momencie gdy zachodziły te "demokratyczne" procesy w Kijowie nie było tego wiadomo. Wiadomo było, że pojechał do Charkowa na kongres ale się na nim nie pojawił.

Awatar użytkownika
buba
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2332
Rejestracja: wt 03 lip, 2007 18:41
Lokalizacja: Oława

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: buba »

Basia Z. pisze: Buba, czyli jeżeli ktoś nie ma zdania zgodnego z Twoim to już nie umie myśleć samodzielnie ?

Bo tak mi z tych dywagacji wynika.
Jezeli ktos ma inne zdanie od mojego i potrafi go spokojnie argumentowac z zachowaniem elementarnych zasad kultury- to jest podstawa do ciekawej dyskusji.
Natomiast jesli ktos nie potrafi zaakceptowac ze mozna miec inne zdanie niz to co sie przyjelo mowic w polskich mediach i argumenty w dyskusji sprowadzaja sie do wyzywa od komunistow, trolli i ruskich agentow, i tylko toczy piane z ust- to mnie taka dyskusja przestaje interesowac ,wole sie wycofac i pogadac na spokojnie na pw z osobami z ktorymi sie pogadac da.... (zatem odbierz PW)
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam tą mniej uczęszczaną, cała reszta jest wynikiem tego ,że ją wybrałam..."

na wiecznych wagarach od życia..

http://jabolowaballada.blogspot.com/

Awatar użytkownika
gorodok
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1329
Rejestracja: czw 18 cze, 2009 12:20
Lokalizacja: Lwów
Kontakt:

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: gorodok »

Szulik pisze:
abacil pisze:1. Na Ukrainie jest legalna władza - parlament. Nie został rozpędzony. Obecny rząd przejściowy został utworzony przez parlament. I to wystarczy.
Czy zapomniałeś o tym?
Obecny parlament jest legalnie działającym organem władzy na Ukrainie - potwierdzam. Pomijam brak udziału kilkuset posłów po 21.02 - to temat na inną dyskusję.
Ale parlament nie ma prawa jednostronnie decydować o odsunięciu prezydenta w ciągu jednego głosowania. Od tego jest kilka artykułów Konstytucji - polecam przeczytać:
Статья 108. Президент Украины исполняет свои полномочия до вступления на пост новоизбранного Президента Украины. Полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в случае:
1) отставки;
2) невозможности исполнять свои полномочия по состоянию здоровья;
3) смещения с поста в порядке импичмента;
4) смерти.
Статья 109. Отставка Президента Украины вступает в силу с момента оглашения им лично заявления об отставке на заседании Верховной Рады Украины.
Статья 110. Невозможность исполнения Президентом Украины своих полномочий по состоянию здоровья должна быть установлена на заседании Верховной Рады Украины и подтверждена решением, принятым большинством от ее конституционного состава на основании письменного представления Верховного Суда Украины — по обращению Верховной Рады Украины, и медицинского заключения.
Статья 111. Президент Украины может быть смещен с поста Верховной Радой Украины в порядке импичмента в случае совершения им государственной измены или иного преступления.
{Официальное толкование части первой статьи 111 см. в Решении Конституционного Суда
№ 19-рп/2003 от 10.12.2003}
Вопрос о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента инициируется большинством от конституционного состава Верховной Рады Украины. Для проведения расследования Верховная Рада Украины создает специальную временную следственную комиссию, в состав которой включаются специальный прокурор и специальные следователи. Выводы и предложения временной следственной комиссии рассматриваются на
заседании Верховной Рады Украины. При наличии оснований Верховная Рада Украины не менее чем двумя третями от ее конституционного состава принимает решение об обвинении Президента Украины. Решение о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента принимается Верховной Радой Украины не менее чем тремя четвертями от ее конституционного состава после проверки дела Конституционным Судом Украины и получения его заключения в отношении соблюдения конституционной процедуры расследования и рассмотрения дела об импичменте и получения заключения Верховного Суда Украины о том, что деяния, в которых обвиняется Президент Украины, содержат признаки государственной измены или иного преступления.
Wskaż mi proszę, który z tych warunków został spełniony, a przypomnę, że Rada podjęła decyzję na podstawie rzekomej telefonicznej rozmowy Jaceniuka z Janukowiczem, w którym to jakoby Janukowicz zrzekł się stanowiska. Sam zainteresowany stanowczo temu zaprzeczył - nawet jeśli przyjmiemy, że jego słowo jest nic nie warte, to podstaw konstytucyjnych rada nie miała. Proszę wskazać mi państwo gdzie decyzję o dymisji prezydenta przyjmuje się jako akt prawny na podstawie rozmowy telefonicznej.

Nie mam wątpliwości co do tego, że proces impeachmentu był niekonstytucyjny i niezgodny z jakimikolwiek standardami, czyt: klasyczny zamach stanu.

Idźmy dalej: niekonstytucyjny p.o. prezydenta zatwierdził rząd Jaceniuka (tego wymaga Konstytucja). Stąd moje zastrzeżenia co do legitymności obecnych władz.

Jeszcze jedno: dziś wiemy, że Janukowicz uciekł. W momencie gdy zachodziły te "demokratyczne" procesy w Kijowie nie było tego wiadomo. Wiadomo było, że pojechał do Charkowa na kongres ale się na nim nie pojawił.
Oni doskonale wiedzieli, że Janukowycz planował ucieczkę - więc co mieli zrobić w tym przypadku? Czekać do momentu, aż projekt Putina o nazwie "Prawyj Sektor" zawładnie parlamentem oraz innymi budynkami rządowymi i Putin wprowadzi wojska? Przecież taki był pierwotny plan, który nie wypalił prawdopodobnie przez to, że Jarosz został wykryty....
LwÓw.pL.Ua
sTreFa.LwÓw.pL.Ua

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: abacil »

Szulik pisze: Wskaż mi proszę, który z tych warunków został spełniony, a przypomnę, że Rada podjęła decyzję na podstawie rzekomej telefonicznej rozmowy Jaceniuka z Janukowiczem, w którym to jakoby Janukowicz zrzekł się stanowiska. Sam zainteresowany stanowczo temu zaprzeczył - nawet jeśli przyjmiemy, że jego słowo jest nic nie warte, to podstaw konstytucyjnych rada nie miała. Proszę wskazać mi państwo gdzie decyzję o dymisji prezydenta przyjmuje się jako akt prawny na podstawie rozmowy telefonicznej.
Nie mam wątpliwości co do tego, że proces impeachmentu był niekonstytucyjny i niezgodny z jakimikolwiek standardami, czyt: klasyczny zamach stanu.
Idźmy dalej: niekonstytucyjny p.o. prezydenta zatwierdził rząd Jaceniuka (tego wymaga Konstytucja). Stąd moje zastrzeżenia co do legitymności obecnych władz.
Jeszcze jedno: dziś wiemy, że Janukowicz uciekł. W momencie gdy zachodziły te "demokratyczne" procesy w Kijowie nie było tego wiadomo. Wiadomo było, że pojechał do Charkowa na kongres ale się na nim nie pojawił.
Mylisz pojęcia rezygnacji ze złożeniem z urzędu (potocznie nazywanym impeachment'em).
Procedurę impeachmentu stosuje się wtedy, gdy są zarzuty natury kryminalnej lub polityczno-kryminalnej, a zainteresowany trzyma się kurczowo stołka (vide: Litwa, ileś tam lat temu).
Natomiast Januk zrezygnował uciekając z kraju.
Nie wiem, czy rezygnację objawił Jaceniukowi przez telefon czy nie - i nie ma to znaczenia.
Literalnie trzymając się konstytucji Ukrainy należy uznać, że Januk powinien zrzec się stołka tylko osobiście ogłaszając tę decyzję na posiedzeniu Werchownej Rady. To byłaby oczywista kpina, bo jest on nadal prezydentem choćby zamieszkał na Borneo. Nie dopuścił się przecież żadnej государственной измены, żeby go zrzucić ze stołka, czyż nie?
Kolego Szulik, prawo ma to do siebie, że nie jest ulotką załączoną do leku, żeby przeczytać i łykać jak napisane. W żadnej konstytucji nikt nie napisze, że prezydent traci urząd jak ucieknie z kraju, bo byłaby to kpina z własnego prawodawstwa. Dlatego zapewniam cię, że ucieczka głowy państwa z kraju jest zrzeczeniem się urzędu niejako z automatu - i jakoś nikt na świecie nie ma co do tego wątpliwości, za wyjątkiem "legalisty" Putina, któremu akurat pasuje uważać odwrotnie.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: Szulik »

gorodok pisze:Oni doskonale wiedzieli, że Janukowycz planował ucieczkę - więc co mieli zrobić w tym przypadku? Czekać do momentu, aż projekt Putina o nazwie "Prawyj Sektor" zawładnie parlamentem oraz innymi budynkami rządowymi i Putin wprowadzi wojska? Przecież taki był pierwotny plan, który nie wypalił prawdopodobnie przez to, że Jarosz został wykryty....
Czyli to, że "oni wiedzieli" jest wystarczającym powodem by nie stosować się do Konstytucji? Co dzień to nowe rewelacje: Prawy sektor to projekt Putina - bo pewnie nie pasuje do wizji nieskazitelnej obecnej władzy. A co złego to Putin. Zapomniałem. Czy jutro powiesz, że Bandera to był człowiek Putina? Rozmawiajmy poważnie, proszę.
abacil pisze:Procedurę impeachmentu stosuje się wtedy, gdy są zarzuty natury kryminalnej lub polityczno-kryminalnej, a zainteresowany trzyma się kurczowo stołka (vide: Litwa, ileś tam lat temu).
Natomiast Januk zrezygnował uciekając z kraju.
Procedurę impeachmentu stosuje się według procedur opisanych w Konstytucji i ew. innych, niesprzecznych z nią aktów prawnych. Przeczytaj treść Konstytucji, ta nie przewiduje takiego odsunięcia prezydenta od władzy jaki miał miejsce w lutym. Nie ma tu miejsca na relatywizm, który proponujecie panowie.

Jest coś takiego jak wykładnia prawa i o ew. wątpliwościach jak je stosować decyduje sąd/trybunał etc. Zapisy Konstytucji nie podlegają dowolnej interpretacji, a tym bardziej frywolnemu głosowaniu jak je stosować na podstawie takich twardych argumentów "bo oni wiedzieli", bo "nikt nie napisze, że ucieczka jest rezygnacją".
Taki proces trwa przynajmniej kilka dni, a z reguły miesięcy. Na Ukrainie trwał mniej więcej tyle ile proces karny Ceausescu. Mniej więcej te same standardy.

Powtórzę: w momencie przewrotu nie było jakichkolwiek podstaw prawnych do uznania, że Janukowicz zrzekł się, co więcej, nie wiadomo było także czy uciekł. Jednodniowy wyjazd Tuska bez śladu miałby oznaczać jako rezygnację?

Nie kwestionuję podstaw do odsunięcia Janka ze stanowiska. Argumentów jest wiele: przede wszystkim korupcja. Ale to co się stało w radzie nie ma nic wspólnego z praworządnością (jakiekolwiek szczytne motywy by za tymi ludźmi nie stały).
Uznawanie legalności rządu i po prezydenta Ukrainy przez Zachód nie jest argumentem, jest czystym przejawem hipokryzji i działaniem w imię konkretnych interesów politycznych.

PS. Nie chciałbym aby któregoś dnia np. sekta smoleńska czy ktokolwiek inny dokonał przewrotu w Polsce argumentując to tak jak wy, panowie. Nikomu tego nie życzę.
PSS. Przypomnę, że dzień przed przewrotem nastąpiło podpisanie porozumienia. Może i zgniłego, ale jednak zakładającego konkretne zmiany w państwie. Ich wypełnienie byłoby procesem demokratycznym i cywilizowanym, a nie hucpą, do której próbujecie dorabiać teorię.

Awatar użytkownika
gorodok
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1329
Rejestracja: czw 18 cze, 2009 12:20
Lokalizacja: Lwów
Kontakt:

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: gorodok »

Szulik pisze:
gorodok pisze:Oni doskonale wiedzieli, że Janukowycz planował ucieczkę - więc co mieli zrobić w tym przypadku? Czekać do momentu, aż projekt Putina o nazwie "Prawyj Sektor" zawładnie parlamentem oraz innymi budynkami rządowymi i Putin wprowadzi wojska? Przecież taki był pierwotny plan, który nie wypalił prawdopodobnie przez to, że Jarosz został wykryty....
Czyli to, że "oni wiedzieli" jest wystarczającym powodem by nie stosować się do Konstytucji? Co dzień to nowe rewelacje: Prawy sektor to projekt Putina - bo pewnie nie pasuje do wizji nieskazitelnej obecnej władzy. A co złego to Putin. Zapomniałem. Czy jutro powiesz, że Bandera to był człowiek Putina? Rozmawiajmy poważnie, proszę.
abacil pisze:Procedurę impeachmentu stosuje się wtedy, gdy są zarzuty natury kryminalnej lub polityczno-kryminalnej, a zainteresowany trzyma się kurczowo stołka (vide: Litwa, ileś tam lat temu).
Natomiast Januk zrezygnował uciekając z kraju.
Procedurę impeachmentu stosuje się według procedur opisanych w Konstytucji i ew. innych, niesprzecznych z nią aktów prawnych. Przeczytaj treść Konstytucji, ta nie przewiduje takiego odsunięcia prezydenta od władzy jaki miał miejsce w lutym. Nie ma tu miejsca na relatywizm, który proponujecie panowie.

Jest coś takiego jak wykładnia prawa i o ew. wątpliwościach jak je stosować decyduje sąd/trybunał etc. Zapisy Konstytucji nie podlegają dowolnej interpretacji, a tym bardziej frywolnemu głosowaniu jak je stosować na podstawie takich twardych argumentów "bo oni wiedzieli", bo "nikt nie napisze, że ucieczka jest rezygnacją".
Taki proces trwa przynajmniej kilka dni, a z reguły miesięcy. Na Ukrainie trwał mniej więcej tyle ile proces karny Ceausescu. Mniej więcej te same standardy.

Powtórzę: w momencie przewrotu nie było jakichkolwiek podstaw prawnych do uznania, że Janukowicz zrzekł się, co więcej, nie wiadomo było także czy uciekł. Jednodniowy wyjazd Tuska bez śladu miałby oznaczać jako rezygnację?

Nie kwestionuję podstaw do odsunięcia Janka ze stanowiska. Argumentów jest wiele: przede wszystkim korupcja. Ale to co się stało w radzie nie ma nic wspólnego z praworządnością (jakiekolwiek szczytne motywy by za tymi ludźmi nie stały).
Uznawanie legalności rządu i po prezydenta Ukrainy przez Zachód nie jest argumentem, jest czystym przejawem hipokryzji i działaniem w imię konkretnych interesów politycznych.

PS. Nie chciałbym aby któregoś dnia np. sekta smoleńska czy ktokolwiek inny dokonał przewrotu w Polsce argumentując to tak jak wy, panowie. Nikomu tego nie życzę.
PSS. Przypomnę, że dzień przed przewrotem nastąpiło podpisanie porozumienia. Może i zgniłego, ale jednak zakładającego konkretne zmiany w państwie. Ich wypełnienie byłoby procesem demokratycznym i cywilizowanym, a nie hucpą, do której próbujecie dorabiać teorię.
Przepraszam ale Prawyj Sektor nie jest teraz władzą! Chyba że wierzysz w ten gnój propagandowy, który jest teraz nadawany przez Rosję. I co ma piernik do Bandery - przecież każda partia może powiedzieć że jej oblubieńcem jest Bandera lub inna postać już historyczna. Większość partii o charakterze nacjonalistycznym od dawna są inspierowane przez FSB i nie jest to żadną tajemnicą dla tych kto myśli.
Ja wcale nie uważam że obecna władza jest w stu procentach legalna - dlatego właśnie ogłoszono przedterminowe wybory prezydenckie a podejrzewam, że potem będą również wybory do parlamentu. Innego wyjścia nie było - został legalny parlament, który większością konstytucyjną musiał przyjąć szybką polityczną decyzję. Niestety ale na Ukrainie nie było Ustawy o impeachmencie a na dodatek Sąd Konstytucyjny był zależny od Janukowycza - w sposób nieprawny przywrócił działanie starej konstytucji.

P.S. Janukowycz nie podpisał powrotu do konstytucji 2004 w ciągu 24 godzin - w ten sposób nie wykonał treści porozumień!!! Więc nie pleć bzdur kolego!
P.P.S. Rozumiem że teraz w Rumunii jest nielegalny rząd bo wszystko zaczęło się od nielegalnego morderstwa Ceausescu.....
LwÓw.pL.Ua
sTreFa.LwÓw.pL.Ua

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: Szulik »

gorodok pisze:Przepraszam ale Prawyj Sektor nie jest teraz władzą!
A gdzie ja napisałem, że jest? Napisałem, że na wizerunku obecnej władzy prawy sektor jest skazą. To pewnie dlatego obecna wersja, którą prezentujesz zakłada, że to Putin stoi za PS.
Dołożę się do twoich wywodów: wszystkie ruchy nacjonalistyczne, nie tylko te na Ukrainie są inspirowane przez Putina. Happy?
gorodok pisze:Janukowycz nie podpisał powrotu do konstytucji 2004 w ciągu 24 godzin - w ten sposób nie wykonał treści porozumień!!! Więc nie pleć bzdur kolego!
A czy ja temu przeczę? Pomijam fakt, że ciężko jest coś podpisać jeśli dokonywany jest zamach stanu wobec ciebie. Chodziło mi o wskazanie drogi, którą powinno się iść, a nie na dorabianiu teorii do tego co się stało.
gorodok pisze:P.P.S. Rozumiem że teraz w Rumunii jest nielegalny rząd bo wszystko zaczęło się od nielegalnego morderstwa Ceausescu.....
To już twoja interpretacja. ja porównałem standardy obu wydarzeń i ich legalność.

Awatar użytkownika
gorodok
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1329
Rejestracja: czw 18 cze, 2009 12:20
Lokalizacja: Lwów
Kontakt:

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: gorodok »

Szulik pisze:
gorodok pisze:Janukowycz nie podpisał powrotu do konstytucji 2004 w ciągu 24 godzin - w ten sposób nie wykonał treści porozumień!!! Więc nie pleć bzdur kolego!
A czy ja temu przeczę? Pomijam fakt, że ciężko jest coś podpisać jeśli dokonywany jest zamach stanu wobec ciebie. Chodziło mi o wskazanie drogi, którą powinno się iść, a nie na dorabianiu teorii do tego co się stało.
Na czym niby polegał ten zamach stanu? Czy to że wyjechał do Charkowa na separatystyczny zjazd usprawiedliwiło go w jakiś sposób?
LwÓw.pL.Ua
sTreFa.LwÓw.pL.Ua

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: abacil »

Szulik, powtórzę raz jeszcze:
Janukowycz uciekł z kraju i w ten sposób zrzekł się urzędu.
Nie porównuj z wyjazdami Tuska za granicę, bo w prawie jest jeszcze coś takiego jak zamiar. Tusk nie wyjeżdża za granicę po to żeby uciec, tylko po to żeby wykonywać swoje obowiązki. A Januk wyjechał, żeby uciec, a raczej wyjechał z zamiarem ucieczki.
Zrzeczenie urzędu się stwierdza, a nie orzeka. Jest różnica: orzeka się o złożeniu z urzędu, a stwierdza się fakt.
To wszystko jest oczywiste dla prawnika, a dla ciebie - widocznie nie-prawnika - jest nieoczywiste, bo mylisz to wszystko czepiając się impeachmentu, który nie ma tu zastosowania.
Zaznaczam, że nie znam szczegółów jak to było z Janukowyczem - ale nadal można bronić działania pozostałych władz Ukrainy działaniem w stanie wyższej konieczności, skoro prezydent uciekł za granicę. Tego też nie znajdziesz w żadnej konstytucji - może dlatego wykłada się prawo na uczelniach przez pięć lat w ramach jednolitych studiów, żeby coś niecoś umieć, poza czytaniem samych przepisów.
PS. Ja raczej boję się takich, którzy podchodzą do życia ściśle z literą prawa, a nie samej sekty smoleńskiej. Tłumaczenie się "literą prawa" jest już bliskie "wykonywaniu rozkazów" - myślę, że doskonale to rozumiesz.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Szulik
Administrator
Posty: 1884
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Kryzys Krymski 2014

Post autor: Szulik »

Nie podyskutujemy dalej bo nie jestem w stanie trzymać poziomu. Przepraszam. Więcej nie będę. Życzę miłego życia w iluzji/paranoi.

ODPOWIEDZ