Po raz kolejny o kłamstwa

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.
AHTOH
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 405
Rejestracja: czw 29 sty, 2009 14:35
Lokalizacja: HOBrOPOD

Po raz kolejny o kł‚amstwa

Post autor: AHTOH »

Вот трезвый взгляд на действительность.
Может кому-то он будет нечужд? :)))
www.kp.ru/daily/press/detail/3186/www.kp.ru/daily/press/detail/3186/
Czesc!
Ostatnio zmieniony śr 30 wrz, 2009 20:29 przez AHTOH, łącznie zmieniany 1 raz.

jubus83

Post autor: jubus83 »

http://osw.waw.pl/pub/BiuletynOSW/2009/ ... /TnW01.htm
Po jaką cholerę drążyć temat historyczny, jak chodzi o zwyczajne skamplanie samotnej i pogłebionej w kryzysie, nędzy i upokorzeniu Rosji. Skamlanie o chwilę uwagi, i to by taka Polska, państwa bałtyckie nie narzucały swojej wizji bezpieczeństwa i porządku w Europie.
Ostatnio zmieniony śr 30 wrz, 2009 20:29 przez jubus83, łącznie zmieniany 1 raz.

AHTOH
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 405
Rejestracja: czw 29 sty, 2009 14:35
Lokalizacja: HOBrOPOD

Post autor: AHTOH »

jubus83 pisze:http://osw.waw.pl/pub/BiuletynOSW/2009/ ... /TnW01.htm
Po jaką cholerę drążyć temat historyczny, jak chodzi o zwyczajne skamplanie samotnej i pogłebionej w kryzysie, nędzy i upokorzeniu Rosji. Skamlanie o chwilę uwagi, i to by taka Polska, państwa bałtyckie nie narzucały swojej wizji bezpieczeństwa i porządku w Europie.
Тебе, явно, чужд! :)))
Ты, по-моему, перепутал Россию и Латвию!
Вот там, точно, кризис, голод и всё такое.
Давеча больницы закрывали. Нет денег на содержание.
А у нас всё нормально. Даже бомжи сытые и гладкие. И пьяные! :)))
Твоё враньё убогое даже читать смешно! :)))
Ещё про медведей на улицах повтори....! :)))

Putin
Kolegialny Registrator
Kolegialny Registrator
Posty: 3
Rejestracja: wt 22 wrz, 2009 13:20

Post autor: Putin »

Od 1956 roku byłam członkiem Towarzystwa Przyjaźni Polsko Radzieckiej. Z uwagi na to że towarzystwo to zawiesiło swoją działalnośc - jako wierna nadal tej przyjaźni pragnę przystąpić do Stowarzyszenia Polska Rosja. Ubolewam wielce z powodu drańskiej polityki i wypowiedzi prezydenta Kaczyńskiego wobec Rosji. Mam nadzieje przeczytać na forum komentarze odnosnie tego co dzisiaj sie mówi i pisze odnośnie naszych sąsiedzkich stosunków- które z prawdą nie mają nic wspólnego.
Magdalena Szwarc

Awatar użytkownika
roberT/TANAIS
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2953
Rejestracja: ndz 30 wrz, 2007 21:54
Lokalizacja: TANAIS -Rosja

Post autor: roberT/TANAIS »

Putin, ja ubolewam natomiast z powodu drańskiej polityki i wypowiedzi zarówno premiera a przyszłego reelekta W. Putina i jeszcze prezydenta FR p. Miedwiediewa. Przy okazji jestem wielce rad że zakończyły się czasy wszechobecnej PZPR.
Nalyvajmo, brattia Kryshtalevi chashi, Shchob shabli ne braly, Shchob kuli mynaly Golivon'ky nashi!
pozdrawiam robert

SKYPE: robert.tanais

BARTixR
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1854
Rejestracja: pt 23 cze, 2006 01:34
Lokalizacja: Chełm/Moskwa
Kontakt:

Post autor: BARTixR »

odnoszenia między ludźmi a relacje polityczne to jak białe i czarne.

polityka jest syfem okropnym. Chcę napisać natomiast, że rosjanie (poprostu obywatele), ktorych w ciągu 3 lat pobytu w Rosji pozytywnie odnoszą się do Polaków.

Historię trzeba znać i pamiętać, lecz nie mieszać kijem w G....

jubus83

Post autor: jubus83 »

Ale trzeba też podzielić relacje polityczne na szczeblu państwowym jak i dużo ważniejsze, realne relacje na szczeblu lokalnym i regionalnym. Te w przypadku poszczególnych części składowych FR i RP relacje są bardzo dobre, chociażby Obw. Kaliningradzki i województwo mazurskie.
Ostatnie wspólne posiedzenie przedstawicieli regionów RP oraz FR tylko to potwierdza. Moim zdaniem to byłby klucz do polepszenia współpracy, szczególnie że z czasem może się okazać że Moskwa nie będzie miała żadnego wpływu na to co się dzieje w regionach i na szczeblu państwowym stosunki będą zamrożone a na szczeblu regionów doskonałe.
Tak się dzieje obecnie podczas kryzysu gdy wschodnia część Federacji ma daleko w nosie tych co siedzą w Moskwie - prosty przykład bunt gubernatora we Władywostoku wobec planów wysłania milicji przeciwko tym którym buntowali się przeciwko cłom na japońskie auta. Fjutiny musiały wysłać Omon z Moskwy.
W przypadku rozpadu FR który to wcale tez nie jest wykluczony, taki ANTON mógłby w końcu jeździć do Polski bez wiz i bez kontroli bo północno-zachodnia część obecnej FR wejdzie np. do UE.

pietia
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 3034
Rejestracja: sob 27 cze, 2009 10:02
Lokalizacja: PL/UA/BY

Post autor: pietia »

Owo "białe i czarne" nie dotyczy zresztą wtylko stosunków polsko-rosyjskich. W latach 2003-2008 pracowałem na Białorusi, w Mińsku. Stosunki polityczne polsko-białoruskie zawsze były dużo gorsze niż polsko-rosyjskie, a w owym czasie doszło jeszcze do awantury o Związek Polaków (IMHO podsycanej zresztą celowo z Warszawy), wydalania dyplomatów oraz wyborów prezydenckich w 2006, w których polskie władze nie siliły się na jakikolwiek obiektywizm. Mimo to przez cały ten okres ani razu nie zetknąłem się z jakimkolwiek przejwem wrogości, i to nie tylko ze strony tzw. zwykłych ludzi, ale nawet różnego szczebla biurokracji. Po prostu nikt nie uważał mnie za reprezentanta "oficjalnej" Warszawy (zrsztą i ja za takowego się nie uważałem). Podobnie zresztą było w czasie moich, krótszych co prawda, pobytów w Rosji czy Kazachstanie

BARTixR
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1854
Rejestracja: pt 23 cze, 2006 01:34
Lokalizacja: Chełm/Moskwa
Kontakt:

Post autor: BARTixR »

polityka brudna sfera, urzędy się kłócą, stawiają warunki niemozliwe a cierpią jak zwykle obywatele i gospodarka.

widzę jak brak współpracy politycznej utrudnia rozwój gospodarczy , współprace i handel PL - RUS.. natomiast nasz wspaniały przyjaciel Niemcy (jeśli znowu wmieszać niepotrzebnie historie, czy mniejszą krzywdę wyrządzili Polakom niż Rosja ?) prowadzi gigantyczną wymianę handlowa z Rosja, Kazachstanem, Mongolią.
Stałe pociągi kursują "Ost- wind West-wind " między rajchem a Kazachstanem.
VW na powierzchni 400 hektarów rozbudowują gigantyczna fabrykę ...

Natomiast Polska daje sobie jeździć po drogach, i nie nadąża z ich remontami.
Niemcom trzeba drogę - autostradę przez Polskę to i się buduje.
Terminal w Ter4espolu się rozszerza .. za Norweskie pieniądze (właściwie trudno się domyslić skąd się Norwegia u nas na granicy wzięła)

Polska nie umie wykorzystać strategicznie położenia, granica unii .. import / export powinniśmy my kontrolować być głównym graczem a nie Germany - porażka.

jubus83

Post autor: jubus83 »

Co do kwestii historycznych nie będę dyskutował bo czasy PRL oraz okres nacjonalizmu w Niemczech od 1871r. do 1945r. za bardzo o sobie dał znać. Niemcy, a przynajmniej większa część I Rzeszy przez większą część historii miały doskonałe stosunki z Polską i ta współpraca rzutuje na dzisiejszą współpracę. Tak więc do krzywd to owszem dużo mniej krzywd, poza tym dużo więcej Polsce dały, przynajmniej cywilizacyjnie - porównać zachodnią część kraju i wschodnią.
RFN to gospodarka eksportowa więc oni sprzedają wszędzie nawet pewnie i do Korei Płn.
A co do tej współpracy to uważam że bardziej barierą we współpracy z FR czy ogólnie WNP jest brak przejrzystości w prawie i wieczna chwiejność tych rynków. U nas od 1-go września firma (chemia i plastiki) zrezygnowała z handlu z Rosją - po prostu firmy które to kupowały zbankrutowały albo są na skraju upadku. Za rok może się poprawi ale nie każdą firmę stać aby to przetrzymać. Niemieckie koncerny typu BASF, Siemens czy VW mogą to przetrzymać nawet kilka lat dopłacając i korzystając z pomocy rządu federalnego, polskie nie.
W tym roku eksport do FR spadł o 55% więc jest gorzej w 1998r.
Co do tego terminalu to nie słyszałem, wiem że ma być budowane kilka nowych przejść na granicy z BY i UA ale to bardziej z myślą o ruchu osobowym i turystycznym, jak na razie wszystko stoi.

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Tak więc do krzywd to owszem dużo mniej krzywd, poza tym dużo więcej Polsce dały, przynajmniej cywilizacyjnie - porównać zachodnią część kraju i wschodnią.
?????? Dużo mniej? Jedź sobie chociażby do Warszawy i zobacz jak żałośnie to miasto wygląda w porównaniu do swojego przedwojennego oblicza. Bombardowania, Auschwitz, łapanki, egzekucje, kradzież dzieł sztuki, Ty to porównujesz do okupacji sowieckiej?

Zachodnia część kraju wygląda inaczej dlatego, że jeszcze przed wojną było to terytorium Niemiec, przyszyte do Polski z łaski aliantów w ramach rekompensaty za Kresy, które "cywilizacyjnie" w niczym tym niemieckim ziemiom nie ustępowały, a kulturowo były o wiele ciekawsze. W każdym możliwym sensie straciliśmy na tej zamianie.

jubus83

Post autor: jubus83 »

Jak widać dla niektórych historia sięga tak jak w Ameryce góra 200 lat wstecz. Ja wyraźnie napisałem chyba o I Rzeszy niemieckiej, sięgając do początków państwowości polskiej.
Osobiście nie jestem fanem Kresów ani zwolennikiem Polski Jagiellońskiej, raczej Piastowskiej, która poza 2-3 wojnami po których i tak Niemcy dostali po tyłkach miała z Rzeszą doskonałe stosunki. A krzywdy ze wschodu - cały XVII, XVIII i XIX to pasmo mordów, grabieży, eksterminacji ludności polskiej czy litewsko-ruskiej, czasy tak zamierzchłe dla niektórych że się o tym nie pamięta.

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Sam kolego narzucasz taką perspektywę, skoro sugerujesz, aby porównywać współczesną wschodnią i zachodnią Polskę. Bo chyba nie twierdzisz, że dziś w zachodniej Polsce można dziś zauważyć jakikolwiek ślad wpływów I Rzeszy Niemieckiej.

bvnor
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 413
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 06:45

Post autor: bvnor »

Jubus, odnośnie tych bogatych ziem zachodnich to trochę się mylisz. Wiem co mówię bo byłem tam prawie wszędzie. Wysoko rozwinięte to tylko Opolszczyzna, południe i wschód Dolnego Śląska oraz okolice Szczecina. Reszta DŚ, Lubuskie i całe Zachodniopomorskie to były tereny słabo zaludnione, nieurodzajne, głównie sosnowe lasy i piach. Wsród tych lasów egzystowały małe miasteczka i nieliczne wioski. Po 1870 tereny te zaczęły się mimo wysiłków władz szybko wyludniać, ludność emigrowała do szybko rozwijających się przemysłowo, zachodnich części Niemiec oraz do Ameryki. Przed wojną były to najbiedniejsze regiony Niemiec.

bvnor
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 413
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 06:45

Post autor: bvnor »

BARTixR pisze: Terminal w Ter4espolu się rozszerza .. za Norweskie pieniądze (właściwie trudno się domyslić skąd się Norwegia u nas na granicy wzięła)
Nie tylko za norweskie pieniądze, również Islandia i Lichtenstein zrzuca się na ten terminal, jak również na dziesiątki innych projektów w Euroregionie Bug, np. ochrona ginącego ptaka wodniczka. Tu sobie można więcej poczytać.

http://www.eog.gov.pl/Aktualnosci/Strony/default.aspx


i tu


http://www.programszwajcarski.gov.pl/

jubus83

Post autor: jubus83 »

P. pisze:Sam kolego narzucasz taką perspektywę, skoro sugerujesz, aby porównywać współczesną wschodnią i zachodnią Polskę. Bo chyba nie twierdzisz, że dziś w zachodniej Polsce można dziś zauważyć jakikolwiek ślad wpływów I Rzeszy Niemieckiej.
Jak to nie widać, a taka architektura miejska w Szczecinie, Wrocławiu, Opolu, Gorzowie Wlk. czy Kołobrzegu, poza tym cały model rolnictwa jaki istnieje w Wielkopolsce wziął się z wpływów kolonistów niemieckich z Rzeszy. Rzesza istniała od 862 do 1806 roku.
Co do tych bogatych terenów to przesadziłem oczywiście, bo sam rodzinę na Dolnym Śląsku i mam porównaniu między Wrocławiem i jego okolicami a Wałbrzychem czy doliną Kłodzką.

jubus83

Post autor: jubus83 »

bvnor pisze:
BARTixR pisze: Terminal w Ter4espolu się rozszerza .. za Norweskie pieniądze (właściwie trudno się domyslić skąd się Norwegia u nas na granicy wzięła)
Nie tylko za norweskie pieniądze, również Islandia i Lichtenstein zrzuca się na ten terminal, jak również na dziesiątki innych projektów w Euroregionie Bug, np. ochrona ginącego ptaka wodniczka. Tu sobie można więcej poczytać.

http://www.eog.gov.pl/Aktualnosci/Strony/default.aspx


i tu


http://www.programszwajcarski.gov.pl/
Ale o o programie szwajcarskim i norweskim to wiadomo u nas od dawna, jest to program pomocy państw nie-unijnych dla ochrony granic zewnętrznych UE. Norwegia płaci za to by u nich było bezpiecznie, bo jak wiadomo sama tak jak i Islandia oraz Szwajcaria są w Schengen. Ostatnio odbywały się jakieś szkolenia dla pograniczników, kupiono trochę sprzętu i samochodów za norweskie i islandzkie pieniądze.

AHTOH
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 405
Rejestracja: czw 29 sty, 2009 14:35
Lokalizacja: HOBrOPOD

Post autor: AHTOH »

jubus83 pisze:
W przypadku rozpadu FR który to wcale tez nie jest wykluczony, taki ANTON mógłby w końcu jeździć do Polski bez wiz i bez kontroli bo północno-zachodnia część obecnej FR wejdzie np. do UE.
Помечтай! :)))
В случае нового раздела Польши, что не исключено, учитывая безмозглую политику нынешних польских властей, раздражающих и Россию и Германию, тебе Юбусь спокойно можно было бы ездить по всей России от Варшавы до Владивостока! :)))

AHTOH
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 405
Rejestracja: czw 29 sty, 2009 14:35
Lokalizacja: HOBrOPOD

Post autor: AHTOH »

P. pisze:
Tak więc do krzywd to owszem dużo mniej krzywd, poza tym dużo więcej Polsce dały, przynajmniej cywilizacyjnie - porównać zachodnią część kraju i wschodnią.
?????? Dużo mniej? Jedź sobie chociażby do Warszawy i zobacz jak żałośnie to miasto wygląda w porównaniu do swojego przedwojennego oblicza. Bombardowania, Auschwitz, łapanki, egzekucje, kradzież dzieł sztuki, Ty to porównujesz do okupacji sowieckiej?

Zachodnia część kraju wygląda inaczej dlatego, że jeszcze przed wojną było to terytorium Niemiec, przyszyte do Polski z łaski aliantów w ramach rekompensaty za Kresy, które "cywilizacyjnie" w niczym tym niemieckim ziemiom nie ustępowały, a kulturowo były o wiele ciekawsze. W każdym możliwym sensie straciliśmy na tej zamianie.
Masz rację, kolego! :)))

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil »

P. pisze: Dużo mniej? Jedź sobie chociażby do Warszawy i zobacz jak żałośnie to miasto wygląda w porównaniu do swojego przedwojennego oblicza. Bombardowania, Auschwitz, łapanki, egzekucje, kradzież dzieł sztuki, Ty to porównujesz do okupacji sowieckiej?
Chyba zależy od punktu widzenia.
Warszawę utraciliśmy na własne życzenie - przez Powstanie. Nie inaczej. Cztery lata niemieckiej okupacji miasta nie przyniosły tyle zła w cywilizacyjnym sensie, co jedna głupia i zbrodnicza decyzja o Powstaniu.
Zachodnia część kraju wygląda inaczej dlatego, że jeszcze przed wojną było to terytorium Niemiec, przyszyte do Polski z łaski aliantów w ramach rekompensaty za Kresy, które "cywilizacyjnie" w niczym tym niemieckim ziemiom nie ustępowały, a kulturowo były o wiele ciekawsze. W każdym możliwym sensie straciliśmy na tej zamianie.
Kulturowo na pewno były ciekawsze. Przynajmniej te galicyjskie. Ale polemizowałbym nad wartością tych ziem w sensie ekonomicznym. Przed wojną prawie że każda niemiecka wieś miała brukowaną drogę, murowane budynki mieszkalne i gospodarcze. A na Kresach ?
Zawsze jak jadę pociągiem, spoglądam na mapkę sieci PKP, wisi chyba w każdym wagonie. Tam widać najlepiej postęp cywilizacyjny, który był tam i tu. A raczej tam - i tam.
Czy straciliśmy ? Kulturowo na pewno tak. Ale czy materialnie ? Tu bym się zastanawiał. Gdyby nie "polnische Wirtschaft" na tzw. Ziemiach Odzyskanych, gdyby nie rabunki i szabrownictwo "wielkiej armii wyzwoleńczej" i rodaków, to byśmy mieli dziś bułkę z masłem zamiast kresowego piachu na Polesiu i wrogich nam Ukraińców.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

tuliusz1971
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 308
Rejestracja: sob 10 sty, 2009 00:08
Lokalizacja: Zielona Góra

Post autor: tuliusz1971 »

Zgadzam się abacilu.Paradoksalnie repatrianci bardzo często wiele zyskiwali w wymiarze ekonomicznym.Zadbane gospodarstwa z całą infrastrukturą plus odpowiedni przydział gruntu rolnego.Pusty śmiech mnie ogarnia jak niektórzy jęczą jakie to "skarby" zostawili na Wschodzie,gdy w rzeczywistości była to kurna chata kryta strzechą i pół morgi piasków.Naprawdę spora część tych ludzi przyjeżdżając i osiedlając się na Ziemiach Odzyskanych dokonała olbrzymiego skoku cywilizacyjnego.Inną rzeczą była bezmyślna eksploatacja tych terenów według zasady "po nas choćby potop".Częściowo jednak nie ma się czemu dziwić,bowiem ludzie ci myśleli,iż znaleźli się tu tylko tymczasowo.Jednak lata mijały,Anders na białym koniu się nie pojawił,a zachodnią granicę NRD ratyfikowała w roku 1950 w Zgorzelcu,a RFN dopiero 16.01.1992r.

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Chyba zależy od punktu widzenia.
Warszawę utraciliśmy na własne życzenie - przez Powstanie. Nie inaczej. Cztery lata niemieckiej okupacji miasta nie przyniosły tyle zła w cywilizacyjnym sensie, co jedna głupia i zbrodnicza decyzja o Powstaniu.
Cokolwiek by nie pisać o Powstaniu, sami na siebie bomb nie zrzuciliśmy i warto mieć to na uwadze.
Ale polemizowałbym nad wartością tych ziem w sensie ekonomicznym. Przed wojną prawie że każda niemiecka wieś miała brukowaną drogę, murowane budynki mieszkalne i gospodarcze. A na Kresach ?
Zawsze jak jadę pociągiem, spoglądam na mapkę sieci PKP, wisi chyba w każdym wagonie. Tam widać najlepiej postęp cywilizacyjny, który był tam i tu. A raczej tam - i tam.


To co piszesz nie jest pozbawione podstaw. Ale trzeba też pamiętać, że Polska istniała krótko i państwo funkcjonowało w trudnych warunkach. Trudno porównywać to do Niemiec, gdzie sytuacja byłą zupełnie inna. Inna rzecz, że piszesz o wsi. A miasta? Lwów, Borysław, Drohobycz - przecież to były okręgi przemysłowe, na ogół dynamicznie rozwijające się. II RP miała po prostu zbyt mało czasu. A i tak dokonano o wiele więcej, niż my byliśmy w stanie dokonać od 1990 r.
Gdyby nie "polnische Wirtschaft" na tzw. Ziemiach Odzyskanych, gdyby nie rabunki i szabrownictwo "wielkiej armii wyzwoleńczej" i rodaków, to byśmy mieli dziś bułkę z masłem zamiast kresowego piachu na Polesiu i wrogich nam Ukraińców.
Gdyby nie "wielka armia wyzwoleńcza", nie byłoby żadnych Ziem Odzyskanych. Ukraińcy nie musieli być nam wrodzy, to porażka polskich władz, że nie potrafiły stworzyć Ukraińcom warunków do życia z nami w jednym państwie.

I kwestia w sumie najważniejsza - zakładając, że rzeczywiście "Ziemie Odzyskane" były bardziej wartościowe materialnie od Kresów - to i tak warto zapytać, czy straty kulturowe nie są o wiele poważniejsze niż materialne korzyści. Straty materialne można nadrobić zawsze, podczas gdy kulturowe są nie do odrobienia. Utraciliśmy kawał tożsamości, a Polska stała się państwem w zasadzie monoetnicznym. Moim zdaniem - szkoda.

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Paradoksalnie repatrianci bardzo często wiele zyskiwali w wymiarze ekonomicznym.Zadbane gospodarstwa z całą infrastrukturą plus odpowiedni przydział gruntu rolnego.Pusty śmiech mnie ogarnia jak niektórzy jęczą jakie to "skarby" zostawili na Wschodzie,gdy w rzeczywistości była to kurna chata kryta strzechą i pół morgi piasków.Naprawdę spora część tych ludzi przyjeżdżając i osiedlając się na Ziemiach Odzyskanych dokonała olbrzymiego skoku cywilizacyjnego.Inną rzeczą była bezmyślna eksploatacja tych terenów według zasady "po nas choćby potop".Częściowo jednak nie ma się czemu dziwić,bowiem ludzie ci myśleli,iż znaleźli się tu tylko tymczasowo.Jednak lata mijały,Anders na białym koniu się nie pojawił,a zachodnią granicę NRD ratyfikowała w roku 1950 w Zgorzelcu,a RFN dopiero 16.01.1992r.
Reakcja repatriantów była najzupełniej naturalna. Trudno czuć się jak na swoim, skoro przyszło się do cudzego domu.

Odnośnie do "połowy morgi piasków", to nie chcesz chyba powiedzieć, że ziemia w lubuskim jest wybitnie urodzajna?

Pochodzę z Zielonej Góry i trochę się nasłuchałem, jak to wszystko wyglądało. Ludzie często zatrzymywali się w przypadkowych domach, bo myśleli, że to tylko tak na początek, a potem będą przydziały... I często musieli już zostać tam, gdzie z marszu się ulokowali. Tuż po wojnie kradli wszyscy, i Polacy, i Sowieci (przy czym Sowieci nierzadko kradli Polakom to, co ci ukradli z mienia pozostałego po Niemcach). Dopiero po jakimś czasie Milicja Obywatelska położyła kres szabrownictwu. Część mojej rodziny pochodzi z terenów dzisiejszej Litwy i raczej dobrze wspominają to, co było przed wojną. Ruina zaczęła się tam po wojnie, pod rządami Sowietów.

I jeżeli zmiana sytuacji geopolitycznej była tak korzystna dla Polaków z Kresów, to nie wiem skąd tak ogromna ilość idyllicznych wręcz wspomnień Kresowiaków. Ja rozumiem, że jest w tym dużo idealizowania, ale muszą być po temu przecież jakieś powody, nikt przecież nie tęskni za biedą i głodem.

tuliusz1971
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 308
Rejestracja: sob 10 sty, 2009 00:08
Lokalizacja: Zielona Góra

Post autor: tuliusz1971 »

Taka już jest natura ludzka,iż pamięta się to co dobre,a nie to co złe.Zobacz jak idealizowano II RP,którą trudno nazwać krainą mlekiem i miodem płynącą.Te pół morgi pisaku to taka przenośnia,chodziło mi nie o żyzność ziemi (w lubuskiem faktycznie jakość gruntów rolnych oscyluje w V i VI klasie) lecz o fakt,że tej ziemi dostawali relatywnie sporo w stosunku do tego co zostawili na Wschodzie.Również moja rodzina pochodzi z Kresów (województwo tarnopolskie) i wspomina czasy przedwojenne dość pozytywnie,jednak nikt nie wspominał o jakichkolwiek ograniczeniach w osadnictwie.Było wręcz odwrotnie,kilkukrotnie zmieniali miejsce zamieszkania,nim w końcu osiedli na stałe.Problem szabrownictwa był plagą,a kradli prawie wszyscy bez względu na narodowość,czy pochodzenie społeczne.

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Taka już jest natura ludzka, iż pamięta się to co dobre,a nie to co złe.
Raczej nie zawsze. Wielu pamięta tylko to, co złe - i aby nie szukać zbyt daleko podam przykład stosunku wielu Ukraińców do II RP. Co do Kresów, to sadzę, że ci, którzy dobrze wspominają tamte czasy, czuli się tam i wtedy po prostu szczęśliwi.

Pozdrawiam

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil »

P. pisze:Cokolwiek by nie pisać o Powstaniu, sami na siebie bomb nie zrzuciliśmy i warto mieć to na uwadze.(...)
To co piszesz nie jest pozbawione podstaw. Ale trzeba też pamiętać, że Polska istniała krótko i państwo funkcjonowało w trudnych warunkach. Trudno porównywać to do Niemiec, gdzie sytuacja byłą zupełnie inna. Inna rzecz, że piszesz o wsi. A miasta? Lwów, Borysław, Drohobycz - przecież to były okręgi przemysłowe, na ogół dynamicznie rozwijające się. II RP miała po prostu zbyt mało czasu. A i tak dokonano o wiele więcej, niż my byliśmy w stanie dokonać od 1990 r.(...)
Gdyby nie "wielka armia wyzwoleńcza", nie byłoby żadnych Ziem Odzyskanych. Ukraińcy nie musieli być nam wrodzy, to porażka polskich władz, że nie potrafiły stworzyć Ukraińcom warunków do życia z nami w jednym państwie.
I kwestia w sumie najważniejsza - zakładając, że rzeczywiście "Ziemie Odzyskane" były bardziej wartościowe materialnie od Kresów - to i tak warto zapytać, czy straty kulturowe nie są o wiele poważniejsze niż materialne korzyści. Straty materialne można nadrobić zawsze, podczas gdy kulturowe są nie do odrobienia. Utraciliśmy kawał tożsamości, a Polska stała się państwem w zasadzie monoetnicznym. Moim zdaniem - szkoda.
Wiele wątków, ale da się je połączyć.
1. Jeśli rozpatrujemy kulturowe wojenne straty Polski, to powinniśmy zważyć, czy większą stratą była utrata monolitycznej kulturowo i etnicznie, kilkusetletniej Warszawy, czy też utrata wieloetnicznych kulturowo i wyznaniowo Kresów. Nie chcę stawiać żadnych tez, ale wydaje mi się, że Warszawa była dziedzictwem znacznie bardziej uniwersalnym i przede wszystkim pewnym punktem odniesienia - bo stołecznym. Możemy ubolewać nad Kresami - utraconymi przez Polskę, bez naszej winy, bez naszego udziału, aczkolwiek dwukrotnie zniszczonymi kulturowo przez Armię Czerwoną. Natomiast nie ubolewamy nad polskim przyczynkiem do zniszczenia Warszawy przez hitlerowskie Niemcy - nawet ci, którzy wydali stosowne rozkazy o Powstaniu, dożyli swych lat w Londynie i żadnemu nie przyszło do głowy strzelić sobie w łeb. Taki widać był poziom polskiej generalicji, i tej sanacyjnej, i tej bardziej narodowej. Osobiście zawsze będę uważał decyzję o Powstaniu za zbrodnię, bo gdyby chociaż jeden z autorów tej decyzji strzelił sobie w łeb - to bym uznał, że coś doń dotarło. A tak - jak widać, śmierć półtorej setki tysięcy ludzi i całkowite zniszczenie miasta, co gorsza - zupełnie nadaremno - na nikim nie wywarło wrażenia. Tak jakby liczył się tylko honor. Oczywiście, że Warszawę zniszczyli Niemcy. Ale trudno chyba znaleźć w historii II wś przykład, kiedy zniszczyli oni jakieś inne wielkie miasto, ot tak sobie, bez powodu. A zatem o zniszczeniu Warszawy zdecydowali ci, którzy potem - nadal jako generałowie - dożywali swych dni jako półbogowie w swych londyńskich willach.
2. Gospodarczo II RP nie była potęgą, wiadomo - w końcu był to kraj pozlepiany z trzech systemów, dotkliwie doświadczony zniszczeniami wojennymi. Ale chodzi mi o coś innego - podwaliny przemysłowe i infrastrukturalne na ziemiach polskich w większości powstały za czasów cesarzy krajów ościennych. I tu widać przepaść między Kresami, a choćby Dolnym Śląskiem.
3. Czy przez 20 lat II RP uczyniła więcej niż III (IV) RP ? Trudno mi ocenić - inne czasy, inne realia. II RP musiała scalić państwo - ustrój w sensie ekonomicznym był niezmienny. III RP musiała zmienić ustrój ekonomiczny i polityczny zarazem, co moim zdaniem jest znacznie trudniejsze. Ale to w sumie kwestia uboczna.
4. "Wielka armia wyzwoleńcza" nie robiła nam łaski ... nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, że gdyby nie oni, to nie byłoby Ziem Odzyskanych ... Przez Polskę szła droga do Niemiec - innej drogi nie było. A - z tego co pomnę - najpierw dzięki tej właśnie wielkiej armii straciliśmy bezpowrotnie Kresy - potem, po paru czy parunastu miesiącach łaskawie dano nam ziemie zachodnie (i jeszcze pierwotnie mieliśmy dostać bez tej części między Nysą Kłodzką a Nysą Łużycką, tylko że ktoś się opamiętał). Doprawdy nie widzę związku między śmiercią setek tysięcy krasnoarmiejców i tysięcy naszych żołnierzy, w tym tych bezsensownie poległych w wyniku działania zapijaczonego geniuszu niejakiego piekłoszczyka gen. Świerczewskiego - a tym, że dostaliśmy Ziemie Odzyskane. Naprawdę. Za przykład podam Francję, która w czasie wojny czynnie nie zrobiła na dobrą sprawę nic (oczywiście poza walkami wojsk wiernych marsz. Petain'owi, bo tak zwani Wolni Francuzi byli tylko mocni w gębie), a potem mimo to dostała swoją strefę okupacyjną w Niemczech.
5. Straty materialne a kulturowe - może powiem tak : im słabszy ekonomicznie jest kraj czy naród, tym silniejszą musi mieć kulturę - inaczej zniknie. Osobiście wolę, by Polska była silna ekonomicznie, wtedy znajdzie się czas i na kulturę. W drugą stronę to nie działa.
6. No i jednak uważam za duży plus monoetniczność Polski - po raz pierwszy od setek lat. To oczywiście zubaża kulturowo, ale szalenie wzmacnia politycznie i wzmacnia pod względem bezpieczeństwa wewnętrznego.
Ot, po prostu kwestia priorytetów, nic poza tym.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

Awatar użytkownika
lusac
Rzeczywisty Tajny Radca
Rzeczywisty Tajny Radca
Posty: 1265
Rejestracja: śr 08 cze, 2005 20:08

Post autor: lusac »

generalnie masz duzo racji, z tym ze (w kwestii punktu 1):
- ubolewamy. wbrew pozorom sporo ludzi ocenia powstanie dosc krytycznie, choc glosy te zwykle gina w chorze piesni pochwalnych. tak to juz ostatnio jakos jest, ale dyskusja na ten temat trwa od dawna i z czasem nie bedzie chyba slabnac, specjalnie sie na to nie zapowiada. nawet mimo naszych tendencji do martyrologii i ogolnego klimatu politycznego wokol sprawy.
- o ile wiem, generalicja ii rp, rowniez ta odpowiedzialna za decyzje o wybuchu powstania, rzadko kiedy dozywala swych dni w 'londynskich willach'. wiekszosc - rowniez wysokich stopniami - oficerow polskich musiala po demobilizacji z duzym bolem odnalezc sie w rzeczywistosci powojennej anglii czy szkocji (prawie tak, jak nasi wspolczesni 'uchodzcy - najmujac sie do pracy w fabrykach na najgorzej platnych etatach zwyklych robotnikow, strozow itd.) albo szukac szczescia za ktoryms z oceanow.
- niemcy mieli podobno zamiar bronic sie w warszawie, tj. okopac sie w niej i zatrzymac sowiecka ofensywe na linii wisly. nawet wiec bez specjalnie zlej woli z ich strony miasto zostaloby prawdopodobnie mocno zniszczone (latwo sobie wyobrazic skutki sowieckiego ostrzalu i szturmu warszawy, stalingrad moze byc zreszta niezlym przykladem tego typu akcji, a i berlina w koncu hitlerowcy tez probowali bronic...). to wszystko oczywiscie gdybanie, ale niewykluczone, ze gdyby powstanie nie wybuchlo, oskarzalibysmy teraz generalicje o katastrofalne zaniechanie. latwo jest oceniac te sprawy z perspektywy 65 lat i wiedzy, jaka jest dostepna w tej chwili. dla nich to wszystko nie bylo tak oczywiste (co nie znaczy, ze naleze do bezrefelksyjnych fanow powstania jako takiego).
- gdyby sowieci wkroczyli do warszawy nawet juz po upadku powstania, ale w miare od razu (co - o czym powszechnie wiadomo - byli w stanie zrobic), z warszawy zostaloby znacznie wiecej, bo wiekszosc zniszczen 'powstanczych' byla skutkiem celowego wyburzania miasta po ustaniu walk. rosjanie po prostu dali niemcom czas na 'posprzatanie', choc zgodnie z kazda zdrowa (wydawaloby sie) logika powinno im zalezec na kolejnym szybkim zwyciestwie. oczywiscie jeszcze lepiej byloby gdyby ruszyli na lewa strone miasta bezposrednio po dojsciu do wisly, co zreszta tez mogli zrobic i (wydawaloby sie znow) po prostu powinni.
- spora czesc miasta zostala zniszczona juz wczesniej (podczas kampanii wrzesniowej mialy miejsce zniszczenia na poziomie 10-12%, a getto zrownano z ziemia juz w 1943). calkiem duzo napusto tez juz po tzw. 'wyzwoleniu' - centrum warszawy ostalo sie w wielu miejscach w stosunkowo dobrym stanie, ale trzeba bylo poszerzyc marszalkowska, zbudowac mdm, zrobic plac pod pajac kulutury im. jozefa (tam burzono cale kwartaly calkiem dobrze zachowanych budynkow ponoc).
nie chce przez to wszystko napisac, ze taki juz los i warszawa musiala zostac zniszczona niezaleznie od wszystkiego (jakos nie wierze w tego typu fatum), ale naprawde wiekszosc opcji nie przedstawiala sie tu dla niej zbyt kolorowo (choc faktem jest, ze 'wybrala sie' chyba najczarniejsza, nie brana pod uwage przez nikogo w tamtych czasach mozliwosc).
to takie moje 3 gr w temacie, ktory w miedzyczasie chyba troche odbiegl od zasadniczego watku tej dyskusji :)

ODPOWIEDZ