Ukraina - wybory prezydenckie 2010

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.

Kto wygra II turę wyborów na Ukrainie

Czas głosowania minął czw 24 gru, 2009 17:36

Julia Tymoszenko
13
42%
Wiktor Janukowicz
18
58%
 
Liczba głosów: 31

jubus83

Post autor: jubus83 » ndz 07 lut, 2010 19:32

Podczas obecnych też, ale chamstwa aż takiego jak "przedwczesne gratulacje" nie było.
Zresztą patrząc na wyniki to jedno jest pewne - będzie niezły b...l w najbliższych dniach i małe deja-vu.
Julka pokaże swoją prawdziwą wczesno-łukaszenkowską twarz narozrabia ile się da, a i tak pójdzie wszystko zgodnie z dającym się przewidzieć kursem - nowe wybory do parlamentu, oligarchowie dadzą rozkaz na integrację ekonomiczną z UE, może nawet strefę wolnego handlu z Stanami Zjednoczonymi i udział w funta kłaków wartej "Unii celnej FR, Białorusi i Kazachstanu"(o ile ta w ogóle wejdzie w życie), rezygnacja z NATO przy jednoczesnym udziale wojsk ukraińskich we wspólnych ćwiczeniach, Tihipko premierem, reformy, reformy, reformy. Oby tak było, dla nas tylko lepiej, mogę się założyć że za rok wszystkim uważających Regionałów za prorosyjskich lekko się zdzwiwią. Liczy się rynek, pieniądze, biznes a nie jakieś tam "wymuszone braterstwo".

Roger
Okręgowy Sekretarz
Okręgowy Sekretarz
Posty: 42
Rejestracja: sob 29 kwie, 2006 22:32

Post autor: Roger » ndz 07 lut, 2010 20:00

No i stało sie to co sie stac musiało. Wygrał Janukowicz a Polska przez swoja dosc jednostronna i krótkowzroczna polityke ma własnie za głowe panstwa, które jest jakoby sojusznikiem Janukowycza polityka moze nie tak prorosyjskiego jak wielu uwaza bo bardziej zwiazanego z wschodnioukrainskimi oligarchami ale na pewno polityka przez ostatnie lata silnie i zasadnie uprzedzonego do kazdej inicjatywy politycznej która bedzie wychodzic od zachodniego sasiada. Przez taka polityke sami sobie tego piwa nawarzylismy i teraz trzeba je bedzie wypic.

Fuzzym
Kolegialny Registrator
Kolegialny Registrator
Posty: 9
Rejestracja: wt 02 lut, 2010 19:29

Post autor: Fuzzym » ndz 07 lut, 2010 20:13

A nie mówiłem ... W przyrodzie nic nie Ginie ...
Co do konsekwencji , to myślę że te lata od Pomarańczowej Rewolucji , umocniło Ukraińską suwerenności i odrębność od Moskiewskiego Centrum .
Pytanie to jaką wizje państwa ma nowy Prezydent (???)
W która stronę pokieruje Ukrainę. Gdyż koniec z polityką Zach-Wsch , nadszedł czas wybrać.
P. Janukowyczowi przyjdzie zmierzyć się z Gospodarką (czy wprowadzi "swoich" ??), st. UE i Rosją (WNP) , odnalezieniem czy może zaprzestaniem poszukiwania Ukraińskiej Tożsamości .

A z moich zainteresowań to sprawa Floty Czarnomorskiej i Stosunki z Gruzją .

bvnor
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 413
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 06:45

Post autor: bvnor » ndz 07 lut, 2010 20:17

Jubus, jakie reformy, jaki biznes, jaki rynek ??? Znam ten kraj lepiej niż swój własny, w Polsce nie byłem w wielu miejscach a tam praktycznie wszędzie. Będzie większa anarchia, bezprawie i bałagan. Jeżeli regionałowie nie są prorosyjscy to takimi się staną, bo Europa już od dawna ma dość Ukrainy i odwróciła się do niej plecami.

jubus83

Post autor: jubus83 » ndz 07 lut, 2010 20:25

W takim razie skoro nie będzie reform to czeka na gorsza sytuacja niż po rozpadzie ZSRR, bo FR nie ma już pieniędzy, sił ani środków by cokolwiek kupować czy sprzedawać Ukrainie czy Białorusi po "promocji", więc kraj załamie się zwyczajnie, choć i tak już gorzej być nie może pewnie.
A co do regionałów to poczytaj o interesach Achmetowa czy innych gdzie robią kokosy, na czym zarabiają itd. Na pewno nie jest to ani Europa ani tym bardziej FSB-land, zresztą tam też oligarchowie szukają ratunku w Ameryce i Europie.
Rozumiem że nie rozumiesz naturalnych sił rynkowych i sił przyciągania, w gospodarce są centra i peryferie, jeśli Turcja może zbijać kokosy na handlu z Unią mając z nią unię celną jednocześnie prowadząc handel z Arabami czy Ameryką to tak samo może każdy inny kraj podobnej wielkości.

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil » ndz 07 lut, 2010 20:28

bvnor pisze:Będzie większa anarchia, bezprawie i bałagan.
Albo z czasem nieuchronny chyba rozpad na wschód i zachód.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

jubus83

Post autor: jubus83 » ndz 07 lut, 2010 20:46

Ponownie wróżenie z fusów, choć dla nas taki rozpad państw byłego ZSRR na jeszcze mniejsze państewka byłoby całkiem całkiem. Kaliningrad byśmy wzięli, reszta republik aż po Ural weszła by do Unii, Syberia poszłaby pod wasalny stosunek Chin, Kamczatka weszła w skład Stanów Zjednoczonych. Ciekawie się zapowiada. :D
Tu widać jak to kiedyś to wyglądało, teraz pewnie byłoby podobnie, tyle że bardziej na wschód.

Roger
Okręgowy Sekretarz
Okręgowy Sekretarz
Posty: 42
Rejestracja: sob 29 kwie, 2006 22:32

Post autor: Roger » ndz 07 lut, 2010 22:25

....
Ostatnio zmieniony ndz 07 lut, 2010 23:26 przez Roger, łącznie zmieniany 1 raz.

Szulik
Administrator
Posty: 1883
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Szulik » ndz 07 lut, 2010 22:37

po przeliczeniu 10% głosów różnica wynosi 10%. http://www.cvk.gov.ua/vp2010/wp0011.html

Oby po przeliczeniu 100% nie wyniosła również 100% :)

Awatar użytkownika
ARTURINGA
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2592
Rejestracja: wt 31 sty, 2006 21:17

Post autor: ARTURINGA » ndz 07 lut, 2010 22:49

10% ale na którą stronę?
kto ma więcej?

Tu chyba juz wiem kto:
http://www.cvk.gov.ua/vp2010/wp0011.html
Ostatnio zmieniony ndz 07 lut, 2010 22:55 przez ARTURINGA, łącznie zmieniany 1 raz.

Szulik
Administrator
Posty: 1883
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Szulik » ndz 07 lut, 2010 22:54

ARTURINGA pisze:10% ale na którą stronę?
kto ma więcej?
Prowadzi Janukowicz. Po podliczeniu kolejnych kilku % przewaga Janukowicza maleje ale chyba może on spać spokojnie...

Awatar użytkownika
ARTURINGA
Kanclerz
Kanclerz
Posty: 2592
Rejestracja: wt 31 sty, 2006 21:17

Post autor: ARTURINGA » ndz 07 lut, 2010 22:56


Fuzzym
Kolegialny Registrator
Kolegialny Registrator
Posty: 9
Rejestracja: wt 02 lut, 2010 19:29

Post autor: Fuzzym » pn 08 lut, 2010 07:44

Po dojściu do Władzy , Janukowycz będzie musiał zmierzyć sie z realiami (jak 44 Prezydent USA). A gospodarkę musi reformować, nawet jak będzie próbował działać na czas ,to prędzej czy później , Rynek odpowie .
Gdyby Ukraina się Rozpadła , to straciła by czynnik Geograficzny (jako jedno z większych państw w Europie ). Rozpad 2-3 państwa raczej by mu sie nie przysłużył . Jedno państwo ma sojusznika na WSch i na Zach. Ale straciła by zainteresowanie europy . No Oczywiście wówczas można by było pomyśleć nad dwoma planami .
Wejściem tegoż skrawka do UE lub nie ...
P ować fundusz (jakiś promil z PKB) i podnieść kwestię Polskiego Lwowa....jak nie wykupić jak chciał to Adenauer .

jubus83

Post autor: jubus83 » pn 08 lut, 2010 08:40

Nie bawcie się ludzie we wróżenie z fusów tylko poczytajcie opinie mądrych ludzi (nie chodzi o mnie :wink: )np.:
http://www.rp.pl/artykul/2,430846_Kijow ... _kurs.html
Różnica wynosi 2.5 procent, może zmiejszy się do 2 więc czeka nas spektakl powyborczy, lepiej teraz tam nie jechać bo będzie bardziej niebezpiecznie niż wtedy kiedy rzekoma świńska grypa rzekomo szalała. Do rozwiązań siłowych pewnie nie dojdzie ale potyczki w sądach, powtórki wyborów w niektórych obwodach - to bardzo możliwe.
Z drugiej strony Julka może pójdzie po rozum do głowy i da sobie spokój, zamiast się kompromitować i swój rząd powinna dbać o większość bo póki co jest szefem rządu i ma realnie większą władzę niż prezydent a o to jej chodzi przecież. Wystarczy się dogadać z regionałami bo nawet po wyborach nie ma pewności że coś się zmieni skoro różnica między biało-czerwonymi a niebieskimi jest tak mała.
Tihipka może zapomnieć o premierostwie teraz pewnie pluje sobie w brodę bo wychodzi że faktycznie jego wyborcy poparli obydwie osoby po połowie.
Ostatnio zmieniony pn 08 lut, 2010 10:01 przez jubus83, łącznie zmieniany 1 raz.

jubus83

Post autor: jubus83 » pn 08 lut, 2010 08:43

Przepraszam za powtórzenie postu, można skasować.

Fuzzym
Kolegialny Registrator
Kolegialny Registrator
Posty: 9
Rejestracja: wt 02 lut, 2010 19:29

Post autor: Fuzzym » pn 08 lut, 2010 09:43

€""poczytajcie opinie mądrych ludzi" a kogo za takiego uważasz ??
Chyba po to jest forum ?? Po spekulować można ...

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. » pn 08 lut, 2010 09:55

Abacil: Nie skomentuję każdego fragmentu Twojej wypowiedzi, ponieważ zrobił to już Inny i w zasadzie się z nim zgadzam. Nie rozumiem tylko, jak mogłeś napisać, że Ty też się z nim zgadzasz, skoro moje i jego poglądy są podobne w tej kwestii.

Skomentuję tylko to, co wywołuje mój największy protest.

1) Zaleski to nie jest Twój znajomy, więc skąd możesz wiedzieć, jak mu się żyje? Chyba się trochę zagalopowałeś w ocenianiu konkretnej osoby.

2) Nie krytykujesz prezydenta prywatnie - masz taki banerek pod każdym postem i epatujesz wszystkich czytelników (także nieznajomych Ci) swoją niechęcią do Kaczyńskiego. Nie oceniam tego, tylko stwierdzam fakt.

3) Zawsze mi przykro, kiedy ktoś przypisuje mi poglądy, których nie podzielam - do tego ordynarne. Nie traktuję Ukraińców z góry, niejednokrotnie dawałem temu wyraz na tym forum. Możesz wydawać różne sądy, nawet nieprawdziwe, Twoje prawo, ale jeżeli już przypisujesz komuś jakieś poglądy, to bądź łaskaw być bardziej uważny i zrozumieć, że nie piszę z dezaprobatą o Ukraińcach, tylko o ukraińskich nacjonalistach.

4) niby jesteś piewcą Realpolitik, ale współpracę, która może dać konkretne efekty, nawet jeżeli nasz kraj miałby ją prowadzić z pozycji strony słabszej, nazywasz "płaszczeniem się". A co jest pragmatyczne, strategiczny sojusz z Saakaszwilim, z Ukrainą, z Pribałtyką? Stworzenie bloku w Europie Środkowej, który mógłby na równi grać z Niemcami i Rosją? Mrzonka - jesteśmy wszyscy zbyt skłóceni, zbyt wiele między nami konfliktów dawnych i obecnych. To szczyt fantazji politycznej.

Nie chodzi o to, żeby traktować kogoś z góry lub przed kimś się płaszczyć, chodzi o hierarchię ważności w naszej polityce zagranicznej. W ogóle pragmatysta nie używa pojęć takich jak "płaszczenie się" w odniesieniu do polityki zagranicznej.

Do Ciebie i do Innego: użyłem pewnej analogii ("olewanie" Polski przez Ukrainę i "olewanie" Niemiec przez Polskę), a Wy od razu zbudowaliście na tym cały system poglądów. Chodzi mi tylko o absurdalność sytuacji, w której kraj słabszy wypina się na swojego silniejszego sąsiada. Nie sugeruję, jakoby nasz stosunek do Ukrainy był wierną kopią stosunku Niemiec do nas - to byłoby zupełnie nietrafione.

5) Czego by nie mówić o środowiskach kresowych, uznały one Zaleskiego za swojego reprezentanta, nie może więc być mowy o uzurpacji. Czy to stoi w sprzeczności z tym, że walczy on o swoją sprawę? Oczywiście nie. Jego działania nie są działaniami polskiego rządu, jako obywatel RP ma prawo robić to co robi. Wyraża swoje jednoznaczne poglądy i oceny. Każdy, kto to robi, narażony jest na zarzut "monopolizowania", "zawłaszczania" itd.

6) o tych, którzy upowcom wybaczyli i "zapomnieli" już kiedyś rozmawialiśmy - nie wiadomo, czy tacy istnieją i ilu ich jest. Twierdzenie zatem, że stronnictwo Zaleskiego nie ma prawa robić tego, co robi, bo nie reprezentuje wszystkich, jest absurdalne. Jeżeli zbierze się grupa osób, która jasno powie: "Banderowcy mordowali nasze rodziny, ale my im wybaczamy i nie życzymy sobie, by ktoś taki jak Zaleski domagał się uznania ich za ludobójców" - to będzie inna sprawa. Ale póki co nic takiego się nie wydarzyło i raczej się nie wydarzy - osobiście nie natrafiłem nigdy na świadectwo choć jednej takiej osoby. Co akurat mnie, tak zwyczajnie po ludzku, nie dziwi.

7) Odnośnie sprawstwa "zza klawiatury". Jakoś nie słyszałem, żeby działania nie tylko inicjatyw obywatelskich, ale i polskich władz w sprawie Katynia doprowadziły do pobić i pogromów Polaków w Rosji. Dziwne też, że nie krytykujesz wszystkich dawnych i aktualnych walczących o pamięć o Katyniu (przecież nie reprezentują tych rodzin pomordowanych, które postanowiły wybaczyć i zapomnieć). Nie wydaje Ci się to kłopotliwe?

W uproszczeniu: Ja proponuję priorytetowe traktowanie Niemiec i Rosji w polityce zagranicznej przy równoczesnej nieugiętej obronie naszego punktu widzenia na historię i walkę o prawdę i pamięć o zbrodniach Niemców, Ukraińców, Sowietów. Ty proponujesz priorytetowe traktowanie słabych państw takich jak Ukraina, Gruzja czy Pribałtyka i chciałbyś nawet politykę historyczną i pamięć o pomordowanych poświęcić na ołtarzu tej koncepcji. Popraw mnie, jeśli się mylę.

Awatar użytkownika
pwlzeb
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 814
Rejestracja: sob 12 kwie, 2008 18:12
Lokalizacja: Kraków

Post autor: pwlzeb » pn 08 lut, 2010 10:04

http://zaxid.net/newsua/2010/2/7/222517/

Julka wygrala w wiekszosci okregow.

jubus83

Post autor: jubus83 » pn 08 lut, 2010 10:12

P. pisze:W uproszczeniu: Ja proponuję priorytetowe traktowanie Niemiec i Rosji w polityce zagranicznej przy równoczesnej nieugiętej obronie naszego punktu widzenia na historię i walkę o prawdę i pamięć o zbrodniach Niemców, Ukraińców, Sowietów. Ty proponujesz priorytetowe traktowanie słabych państw takich jak Ukraina, Gruzja czy Pribałtyka i chciałbyś nawet politykę historyczną i pamięć o pomordowanych poświęcić na ołtarzu tej koncepcji. Popraw mnie, jeśli się mylę.
Do niedawna też za czymś takim ale okazuje się że o ile RFN są naszym najważniejszym partnerem zarówno ekonomicznym społecznym (wymiana kulturalna, społeczna, wspólne projekty, wymiany, fundacje itd.)oraz politycznym (podobna wizja Europy Środkowej i Wschodniej, za wyjątkiem polityki do FR)to plaszczenie się przed Moskwą kosztem naszych bezpośrednich sąsiadów czyli Białorusi i Ukrainy nie ma sensu. Pribałtyka może i powinna być traktowana dobrze ale z rozwagą, zawsze to parę głosów w Unii więcej.
Co do Gruzji - nie ma to sensu o ile nie zacznie się utrzymywać strategicznych stosunków z Turcją, Armenią i Azerbejdżanem, Gruzja to dziki kraj który sam w sobie nic poza dobrej jakości winem nie produkuje, ale będąc w kupie z Turcją stanowią doskonale przedpole do realizacji polskich interesów w tym regionie świata, głównie ekonomicznych, może teraz jesteśmy na to za słabi ale jako osiągniemy poziom Hiszpanii to Iran, Syria, Irak będą dla nas w sam raz jako rynki i partnerzy we współpracy.
Współpraca z Moskwą jest zwyczajnie nieopłacalnapisałem już o tym dlaczego, należy ich zwyczajnie olać wysyłać im papier toaletowy co by nie cuchnęli za bardzo, płyty kompaktowe, lodówki czy telewizory, kupować ropę i gaz póki tanie i sami nie zaczniemy benzyny ropić z buraków na przemysłową skalę a gazu nie wydobywać z ziemi(też o tym pisałem), przydałaby się współpraca transportowo-logistyczna ale to tylko w ramach większych pan-eurazjatyckich projektów.
Historia - czemu Polacy zapominają o Rosji carskiej, przecież liczba pomordowanych, wywiezionych, ponad sto lat bezpośredniej okupacji Kongresówki i blisko sto lat pozycji wasalnej w XVIII wieku nam wystarczy. ZSRR to pikuś w porównaniu do rosyjskich szowinistów carskich.
Czytając opinie na tym forum zauważyłem bardzo ciekawą tendencję - osoby pochodzące lub mieszkające na ternie byłego zaboru rosyjskiego mają bardziej trzeźwy i krytyczny obraz Wschodu, w szczególności Rosji. Osoby pochodzące lub mieszkające w Galicji są mniej krytyczne do Rosji ale bardziej krytyczne w stosunku do Ukraińców albo za mało krytyczne. Mieszkańcy byłego zaboru pruskiego a potem niemieckiego w zasadzie nie orientują się krytycznie, w sprawach wschodnich w ogóle, tzn. Rosja cacy, Ukraina cacy itd.
Można by na ten temat nawet książkę napisać.

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. » pn 08 lut, 2010 10:36

Julka wygrala w wiekszosci okregow.
Jedno te wybory już pokazały na pewno: polaryzację poglądów i podział narodu.

Fuzzym
Kolegialny Registrator
Kolegialny Registrator
Posty: 9
Rejestracja: wt 02 lut, 2010 19:29

Post autor: Fuzzym » pn 08 lut, 2010 10:48

Niezgodzie się ...
Należy łamać Stereotypy !! Twoim zdaniem w Chinach nadal jest bidna z nędzą ?? a W USA RAj ?? NIe nic nie jest stałe ...
NA Ukrainie nie ważne kto zwycięży ... Będzie kierować sie Realizmem i Pragmatyzmem...
Co do Gruzji to ....
Rosja to Gospodarcza CZarna dziura co nie wrzucisz wchłonie z tąd tzw. "Świńska Górka "
Dopóki Ruskie kupowali było dobrze... Niemcy na tym korzystają czemu my nie ??
Uważam że należy utrzymywać JAk najlepsze st. Gospodarcze .... a one powstają w wyniku dobrych realicji Politycznych

jubus83

Post autor: jubus83 » pn 08 lut, 2010 12:35

http://www.osw.waw.pl/pl/notatka/sytuac ... zydenckich
Innymi słowy nie zmienia się nic, permanentny kryzys, anarchia, bieda, drukowanie pustych pieniędzy, upadek hrywny, itd. Skoro ludzie nie będą mieli chleba to przynajmniej będą Igrzyska.
Z drugiej strony skończy się dotowanie gazu dla ludności, socjal w końcu zostanie ucięty tak więc nie ma czego obywatelom zazdrościć, zwiększy się pewnie imigracja do Polski, więc bvnor będzie znów musiał odganiać się w popłochu przed "złotozębnymi". :D

guber
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 238
Rejestracja: wt 25 sie, 2009 11:46
Lokalizacja: Tarnów

Post autor: guber » pn 08 lut, 2010 13:00


jubus83

Post autor: jubus83 » pn 08 lut, 2010 13:21

A my na to... jak na lato.
Janukowycz obiecał że jedną z pierwszych rzeczy jaką zrobi będzie podpisanie odpowiedniej, napisanej zawczasu ustawy językowej która ma w pełni odzwierciedlać uwarunkowania kraju i zasady wynikające z uczestnictwa Ukrainy w Europejskiej Karcie Języków która także dotyczy języków regionalnych. Jeżeli język polski faktycznie na Lwowszczyźnie jest używany przez znaczącą ilość osób to zapewne w ustawie zostanie to zaznaczone. Podobnie zresztą będzie z językiem rusińskim na Zakarpaciu i rumuńskim w Bukowinie. Teorie na temat jakichś rewolucji językowych czy uznania rosyjskiego za oficjalny uważam za bzdury, ustawa będzie po prostu krokiem do normalności tak jest u nas, we Francji, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii i innych państwach gdzie ludzie posługują się na co dzień różnymi językami, tak będzie i u sąsiadów.

inny
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 329
Rejestracja: pt 08 cze, 2007 11:03

Post autor: inny » pn 08 lut, 2010 14:23

Dobiega końca liczenie głosów na Ukrainie i wygląda na to, że Wiktor Janukowycz zwyciężył niewielką przewagą punktów procentowych. Natomiast sytuacja nie wyjaśniła się jeszcze do końca. W raporcie OSW można przeczytać, że w najgorszym przypadku przewidują oni ustabilizowanie się sceny politycznej dopiero pod koniec 2010 roku. Dla Ukrainy obecnie jest najważniejsze, aby jak najszybciej sprawy się uporządkowały.

Wygrana Janukowycza stawia teraz na pierwszy plan kwestię rządu Julii Tymoszenko i jej premierostwa, kwestię ewentualnych przyszłych przyśpieszonych wyborów parlamentarnych. Ukrainę mogą czekać kolejne miesiące bezwładu z którym kolejny rząd będzie się musiał zmierzyć.

Nic nie jest jeszcze rozstrzygnięte. Zobaczymy jak potoczą się sprawy dalej.

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil » pn 08 lut, 2010 16:46

P. pisze:Abacil: Nie skomentuję każdego fragmentu Twojej wypowiedzi, ponieważ zrobił to już Inny i w zasadzie się z nim zgadzam. Nie rozumiem tylko, jak mogłeś napisać, że Ty też się z nim zgadzasz, skoro moje i jego poglądy są podobne w tej kwestii.
Tak czasami bywa, widocznie jest to kwestia rozłożenia akcentów.
1) Zaleski to nie jest Twój znajomy, więc skąd możesz wiedzieć, jak mu się żyje? Chyba się trochę zagalopowałeś w ocenianiu konkretnej osoby.
(...)
5) Czego by nie mówić o środowiskach kresowych, uznały one Zaleskiego za swojego reprezentanta, nie może więc być mowy o uzurpacji. Czy to stoi w sprzeczności z tym, że walczy on o swoją sprawę? Oczywiście nie. Jego działania nie są działaniami polskiego rządu, jako obywatel RP ma prawo robić to co robi. Wyraża swoje jednoznaczne poglądy i oceny. Każdy, kto to robi, narażony jest na zarzut "monopolizowania", "zawłaszczania" itd.
Zaprawdę, być może krytykuję go nadmiernie. Nie ukrywam - nie lubię człowieka. Sądzę jednak, że jak każdy ksiądz katolicki obrządku łacińskiego żyje nie wiedząc co to znaczy utrzymanie rodziny, odpowiedzialność za przyszłość dzieci itd. Nie musi się martwić o przyszłe dochody i o masę innych spraw. Nie zazdroszczę mu, broń Boże, bo nie mam czego. I dopóki zajmuje się duszpasterstwem bądź działalnością charytatywną - jest w porządku. Gdy wkracza w politykę (bo jest to polityka, choćby ze względu na działalność publiczną i zajmowanie określonego stanowiska w sprawach międzynarodowych), tabu wobec jego osoby jest wyłączone. Przynajmniej dla mnie.
2) Nie krytykujesz prezydenta prywatnie - masz taki banerek pod każdym postem i epatujesz wszystkich czytelników (także nieznajomych Ci) swoją niechęcią do Kaczyńskiego. Nie oceniam tego, tylko stwierdzam fakt.
Powiem tak : nie krytykuję Prezydenta, ale sposób sprawowania tego urzędu przez p. L. Kaczyńskiego. Ja wiem, że to jest bardzo trudno rozdzielić, ale w swoim czasie Kwacha szanowałem wyłącznie za sposób, w jaki ten urząd sprawował.
3) Zawsze mi przykro, kiedy ktoś przypisuje mi poglądy, których nie podzielam - do tego ordynarne. Nie traktuję Ukraińców z góry, niejednokrotnie dawałem temu wyraz na tym forum. Możesz wydawać różne sądy, nawet nieprawdziwe, Twoje prawo, ale jeżeli już przypisujesz komuś jakieś poglądy, to bądź łaskaw być bardziej uważny i zrozumieć, że nie piszę z dezaprobatą o Ukraińcach, tylko o ukraińskich nacjonalistach.
A to w takim razie w porządku, mea magna culpa.
4) niby jesteś piewcą Realpolitik, ale współpracę, która może dać konkretne efekty, nawet jeżeli nasz kraj miałby ją prowadzić z pozycji strony słabszej, nazywasz "płaszczeniem się". A co jest pragmatyczne, strategiczny sojusz z Saakaszwilim, z Ukrainą, z Pribałtyką? Stworzenie bloku w Europie Środkowej, który mógłby na równi grać z Niemcami i Rosją? Mrzonka - jesteśmy wszyscy zbyt skłóceni, zbyt wiele między nami konfliktów dawnych i obecnych. To szczyt fantazji politycznej.
Owszem. Nie proponuję Bóg wie czego, a zwłaszcza sojuszu z tym co wymieniłeś. Tyle że trzeba chyba wybrać : Niemcy albo Rosja. Jedno i drugie naraz się nie da. Ja stawiam na to pierwsze.
6) o tych, którzy upowcom wybaczyli i "zapomnieli" już kiedyś rozmawialiśmy - nie wiadomo, czy tacy istnieją i ilu ich jest. Twierdzenie zatem, że stronnictwo Zaleskiego nie ma prawa robić tego, co robi, bo nie reprezentuje wszystkich, jest absurdalne. Jeżeli zbierze się grupa osób, która jasno powie: "Banderowcy mordowali nasze rodziny, ale my im wybaczamy i nie życzymy sobie, by ktoś taki jak Zaleski domagał się uznania ich za ludobójców" - to będzie inna sprawa. Ale póki co nic takiego się nie wydarzyło i raczej się nie wydarzy - osobiście nie natrafiłem nigdy na świadectwo choć jednej takiej osoby. Co akurat mnie, tak zwyczajnie po ludzku, nie dziwi.
Zgadzam się. Z tym, że jakoś byłoby to nienaturalne, gdyby organizowali się zwolennicy zapomnienia. Zapomnienie przez działanie - to jakoś prakseologicznie nie gra. Dlatego zawsze zwolennicy milczenia będą niesłyszalni.
7) Odnośnie sprawstwa "zza klawiatury". Jakoś nie słyszałem, żeby działania nie tylko inicjatyw obywatelskich, ale i polskich władz w sprawie Katynia doprowadziły do pobić i pogromów Polaków w Rosji. Dziwne też, że nie krytykujesz wszystkich dawnych i aktualnych walczących o pamięć o Katyniu (przecież nie reprezentują tych rodzin pomordowanych, które postanowiły wybaczyć i zapomnieć). Nie wydaje Ci się to kłopotliwe?
Mylisz się podwójnie.
1. Uważam (i piszę na tym forum konsekwentnie), że ustawiczne czepianie się Rosji za Katyń jest nudne, głupie i demagogiczne. Sprawa jest zamknięta. I wyjaśniona.
2. Między Katyniem a Wołyniem jest taka różnica, że w Katyniu (i na Kołymie, i w Workucie, i wszędzie indziej) mordowali enkawudziści, których generalnie przeciętny Rosjanin nie kochał, a na Wołyniu mordowali zwykli Ukraińcy. Dzisiaj w Rosji, bez palucha Kremla, żaden Polak nie dostanie po mordzie. Na Ukrainie - owszem. Po drugie - NKWD nikomu jakoś wolności nie przyniosła i o nią nawet nie walczyła. W przeciwieństwie do UPA, która walczyła za wolną Ukrainę. Że nie dla wszystkich ? A pewnie. Ale zapewne dla większości.
Ja wiem, że odpowiedzialność za żyjących to niełatwa sprawa. Ale właśnie dlatego powinna mieć ona pierwszeństwo.
W uproszczeniu: Ja proponuję priorytetowe traktowanie Niemiec i Rosji w polityce zagranicznej przy równoczesnej nieugiętej obronie naszego punktu widzenia na historię i walkę o prawdę i pamięć o zbrodniach Niemców, Ukraińców, Sowietów. Ty proponujesz priorytetowe traktowanie słabych państw takich jak Ukraina, Gruzja czy Pribałtyka i chciałbyś nawet politykę historyczną i pamięć o pomordowanych poświęcić na ołtarzu tej koncepcji. Popraw mnie, jeśli się mylę.
A owszem. Ja proponuję priorytetowe traktowanie Niemiec lub Rosji, a traktowanie całej reszty krajów po partnersku. Co nie oznacza ciągnięcia kogokolwiek za uszy, ale przyzwoitość jako punkt odniesienia w relacjach międzynarodowych.
Polityka historyczna a polityka realna to dwie różne sprawy.
Pamięć o pomordowanych ? To piękna sprawa, ale do absolutnego znudzenia proponuję najpierw dbałość o żywych. Bo sama z siebie może doprowadzić do galopu z szabelką na czołgi.
Przykład :
"Polska i Ukraina - przyjaźń i pojednanie. Juszczenko, Bandera, OUN-UPA, SS Galizien - hańba i potępienie". Autor - powszechnie znany. Trudno o głupsze hasło. I bardziej bezczelne, bo stawiające żywego człowieka do spółki z martwym zbrodniarzem.
Postawmy sprawę inaczej :
"Polska i Izrael - przyjaźń i pojednanie. Kaczyński, Łupaszko, Kuraś, Taraszkiewicz (niepotrzebne skreślić), AK / NSZ, SS - hańba i potępienie".
Albo : " Polska i Litwa - przyjaźń i pojednanie. Kaczyński, Piłsudski, Łupaszko, AK , NKWD - hańba i potępienie".
Podoba Ci się ?
To taka sama "prawda" jak prawda księdza I-Z.
Czy przeszkadza Wam (tak ogólnie) też to, że ze swoją ideologią stoicie ramię w ramię z Kremlem i komunistami ?
Nie, nie przesadzam.
Oto cytat z pewnego źródła : Pomarańczowi przyjaciele ludobójców.
Rządzący Ukrainą pupilkowie środowisk reakcyjnych (zwących się „obrońcami demokracji”), nie ustają w wysiłkach, aby uczcić kolaborującą z nazistami Ukraińską Powstańczą Armię: za jej nienawiść do Związku Radzieckiego i ludobójstwo dokonane przez nią na polskiej ludności Wołynia.
Blok Julii Tymoszenko chce uznania UPA za... stronę walczącą w II wojnie światowej o niepodległość państwową. Projekt ustawy w tej sprawie opublikowano na stronie internetowej ukraińskiego parlamentu. Jego autorami jest ośmiu deputowanych z partii kandydatki na stanowisko prezydenta Ukrainy. Cóż za mądrości można wyczytać w tymże projekcie?
„Status uczestników działań bojowych obejmuje żołnierzy Ukraińskiej Powstańczej Armii, którzy brali udział w walkach narodowowyzwoleńczych przeciwko niemiecko-faszystowskim agresorom, oraz walczących przeciw totalitarnemu reżimowi ZSRR o odnowienie Ukraińskiego Niepodległego Zjednoczonego Państwa”. Dziwne. Przecież trudno znaleźć choćby jednego bandytę z UPA, który podniósłby rękę na hitlerowskiego sojusznika. Niedawny dekret niepopularnego prezydenta Juszczenki (maskotki nie tylko polskich elit) zaleca rządowi Tymoszenko „wzmożenie działań na rzecz upamiętnienia i uznania za bojowników o wolność członków ugrupowań narodowowyzwoleńczych, w tym UPA”.
Przeciwko temu szaleństwu stanowczo protestuje Komunistyczna Partia Ukrainy i wiele środowisk postępowych. Również Wiktor Janukowycz – cieszący się znacznym poparciem w sondażach prezydenckich – sprzeciwia się rehabilitacji faszystów i tuszowaniu ich zbrodni. Ciekawe, czy wywoła to kolejną wściekłą nagonkę ze strony polskich mediów. Czy i tym razem zdecydują się wspierać brunatny duet: Juszczenkę i Tymoszenko?

Źródło : Komunistyczna Partia Polski, AD 2009 . Polecam lekturę całej strony, wszystkiego od A do Z.
Coś mi się wydaje, że swoim sposobem działania, ks. Zaleski nie zdziała nic. Tak jak nic nie zdziałał w kwestii turecko - ormiańskiej. Prócz tego oczywiście, że w Turcji już nigdy nie zawita.
Dlaczego nie robić wszystkiego nieagresywnie, powoli, edukacyjnie bardziej niż konfrontacyjnie ? Czy nie widać, że dopiero teraz słowa roztropnych zaczynają powoli przynosić efekty ?
Po raz kolejny : sapienti sat !.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. » pn 08 lut, 2010 20:50

Gdy wkracza w politykę (bo jest to polityka, choćby ze względu na działalność publiczną i zajmowanie określonego stanowiska w sprawach międzynarodowych), tabu wobec jego osoby jest wyłączone. Przynajmniej dla mnie.
A to takie niepisane prawo, że jak ktoś zaczyna się zajmować polityką, to można go inaczej traktować niż innych? Nie słyszałem o tym.
Powiem tak : nie krytykuję Prezydenta, ale sposób sprawowania tego urzędu przez p. L. Kaczyńskiego. Ja wiem, że to jest bardzo trudno rozdzielić, ale w swoim czasie Kwacha szanowałem wyłącznie za sposób, w jaki ten urząd sprawował.
Jak dla mnie to czysta scholastyka i rzeczywiście nie łapię różnicy.
Tyle że trzeba chyba wybrać : Niemcy albo Rosja. Jedno i drugie naraz się nie da.
Nie bardzo wiem na czym opierasz to twierdzenie.
Dlatego zawsze zwolennicy milczenia będą niesłyszalni.
Mówimy o "wybaczeniu" i ewentualnie "zapomnieniu", a nie o "milczeniu". Jeżeli wybaczyłem, to nie znaczy, że nie mogę zabrać głosu w sprawie. Dla Ciebie uczynienie z tych, którzy wybaczyli "milczących" jest wygodne, bo zawsze możesz się na nich powołać. mówiąc, że pewnie gdzieś są, tylko milczą.
1. Uważam (i piszę na tym forum konsekwentnie), że ustawiczne czepianie się Rosji za Katyń jest nudne, głupie i demagogiczne. Sprawa jest zamknięta. I wyjaśniona.
Wyjaśniona zostanie wtedy, gdy dowiemy się wszystkiego, gdy poznamy utajnione akta. Wtedy też można będzie ją uznać za zamkniętą.
2. Między Katyniem a Wołyniem jest taka różnica, że w Katyniu (i na Kołymie, i w Workucie, i wszędzie indziej) mordowali enkawudziści, których generalnie przeciętny Rosjanin nie kochał, a na Wołyniu mordowali zwykli Ukraińcy.
Gotów jestem się zgodzić, ale co to zmienia?
Dzisiaj w Rosji, bez palucha Kremla, żaden Polak nie dostanie po mordzie. Na Ukrainie - owszem.
No jasne, każdy opryszek przed obiciem mordy pyta delikwenta, czy ten czasem aby nie jest z Polski :) A jak już napier..., to tylko po zakazu ;)
Po drugie - NKWD nikomu jakoś wolności nie przyniosła i o nią nawet nie walczyła. W przeciwieństwie do UPA, która walczyła za wolną Ukrainę. Że nie dla wszystkich ? A pewnie. Ale zapewne dla większości.
Na temat "wolnej Ukrainy" już kiedyś pisałem, i to chyba w rozmowie z Tobą. Nie będę powtarzał tych samych argumentów. Po prostu całkowicie mijasz się z prawdą. Soborna Ukraina miała mieć tyle wspólnego z wolnym krajem co ZSRS albo III Rzesza. Nie wiem czemu uparcie powtarzasz tę, nie obraź się, bzdurę.
Polityka historyczna a polityka realna to dwie różne sprawy.
Ależ skąd. Każde państwo uprawia politykę historyczną - w najwyższym stopniu państwa silne. Polityka historyczna nie oznacza braku realizmu, lecz jest elementem polityki w ogóle. Zobacz na Niemcy, Anglię, Rosję, USA. To tylko w Polsce wbija się do głów, że polityka historyczna = szabelka = Kaczyńscy = obciach w postnowoczesnym świecie.
Przykład :
"Polska i Ukraina - przyjaźń i pojednanie. Juszczenko, Bandera, OUN-UPA, SS Galizien - hańba i potępienie". Autor - powszechnie znany. Trudno o głupsze hasło. I bardziej bezczelne, bo stawiające żywego człowieka do spółki z martwym zbrodniarzem.
Postawmy sprawę inaczej :
"Polska i Izrael - przyjaźń i pojednanie. Kaczyński, Łupaszko, Kuraś, Taraszkiewicz (niepotrzebne skreślić), AK / NSZ, SS - hańba i potępienie".
Albo : " Polska i Litwa - przyjaźń i pojednanie. Kaczyński, Piłsudski, Łupaszko, AK , NKWD - hańba i potępienie".
Podoba Ci się ?
To taka sama "prawda" jak prawda księdza I-Z.
Manipulujesz. Dopiero co się zgodziłeś, że OUN/UPA nie można porównywać z AK. A skąd obok AK SS? Znasz jakaś polską dywizję Waffen SS?
Czy przeszkadza Wam (tak ogólnie) też to, że ze swoją ideologią stoicie ramię w ramię z Kremlem i komunistami ?
Ja się do "Wam" raczej nie zaliczam, gdyż - jak już zaznaczyłem - do pewnych działań środowisk kresowych odnoszę się z rezerwą, ale to już inna sprawa. Ale nie, nie przeszkadza mi to, że komuniści również są antynacjonalistycznie nastawieni. Tak jak katolikom nie przeszkadza to, że ten i ów zbrodniarz był katolikiem, a wielbicielom zupy pomidorowej to, że ten czy inny bandyta lubił zupę pomidorową.
Dlaczego nie robić wszystkiego nieagresywnie, powoli, edukacyjnie bardziej niż konfrontacyjnie ? Czy nie widać, że dopiero teraz słowa roztropnych zaczynają powoli przynosić efekty ?
Po raz kolejny : sapienti sat !.
Zauważ, że w ciągu ostatnich dwóch lat sprawa mordów na Kresach coraz częściej gości w mediach i coraz więcej osób nazywa rzeczy o imieniu. Innymi słowy pamięć ta przestała być zjawiskiem ograniczonym do środowiskowego getta. Jest to także zasługą środowisk kresowych, choć oczywiście nie tylko.

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil » pn 08 lut, 2010 22:05

P. pisze:A to takie niepisane prawo, że jak ktoś zaczyna się zajmować polityką, to można go inaczej traktować niż innych? Nie słyszałem o tym.
A szkoda. Bo zakres ochrony dóbr osobistych osoby publicznej jest mniejszy, niż osoby prywatnej. Wynika to z prawa do krytyki uzasadnionej interesem publicznym.
Jak dla mnie to czysta scholastyka i rzeczywiście nie łapię różnicy.
Może zatem prościej : urząd Prezydenta RP a osoba Prezydenta RP. Dwie różne kwestie, zupełnie.
Nie bardzo wiem na czym opierasz to twierdzenie.
Na powszechnie znanym doświadczeniu historycznym mojego kraju.
Mówimy o "wybaczeniu" i ewentualnie "zapomnieniu", a nie o "milczeniu". Jeżeli wybaczyłem, to nie znaczy, że nie mogę zabrać głosu w sprawie. Dla Ciebie uczynienie z tych, którzy wybaczyli "milczących" jest wygodne, bo zawsze możesz się na nich powołać. mówiąc, że pewnie gdzieś są, tylko milczą.
Być może są tacy, co wybaczyli i nadal krzyczą - to ociera się jednak o jakieś zaburzenia osobowości.
Wyjaśniona zostanie wtedy, gdy dowiemy się wszystkiego, gdy poznamy utajnione akta. Wtedy też można będzie ją uznać za zamkniętą.
Po 1. - akt utajnionych nigdy nie poznamy (niewykluczone, że ich już po prostu nie ma), po 2. - nie bardzo wiem, co jeszcze można by było poznać, a co zasadniczo mogłoby rzutować na kwestię katyńską. Można w ten sposób grzebać ad mortem defecatem, tylko pytanie : po co.
Gotów jestem się zgodzić, ale co to zmienia?
Ano to, co napisałem niżej : bezpieczeństwo Polaków mieszkających na obczyźnie, o co jakiś czas temu przejawiałeś troskę.
Na temat "wolnej Ukrainy" już kiedyś pisałem, i to chyba w rozmowie z Tobą. Nie będę powtarzał tych samych argumentów. Po prostu całkowicie mijasz się z prawdą. Soborna Ukraina miała mieć tyle wspólnego z wolnym krajem co ZSRS albo III Rzesza. Nie wiem czemu uparcie powtarzasz tę, nie obraź się, bzdurę.
Być może jest to bzdura, nawet straszna. Wyprowadź mnie jednak z błędu - bo wydaje mi się, że gros mieszkańców ZSRR, jak i gros mieszkańców III Rzeszy traktował te kraje jako swoją ojczyznę. Nie wiem, dlaczego przeciętny Ukrainiec miałby traktować inaczej Ukrainę upowską.
A wolność - to również wolność od zależności od innych, żeby od razu uprzedzić Twoje "ale".
Ależ skąd. Każde państwo uprawia politykę historyczną - w najwyższym stopniu państwa silne. Polityka historyczna nie oznacza braku realizmu, lecz jest elementem polityki w ogóle. Zobacz na Niemcy, Anglię, Rosję, USA. To tylko w Polsce wbija się do głów, że polityka historyczna = szabelka = Kaczyńscy = obciach w postnowoczesnym świecie.
Ależ oczywiście. Tylko polityka historyczna pp. Kaczyńskich oznacza akurat dokładnie to, z czym się nie zgadzasz : budowanie sojuszów z Gruzją i tp. planktonem, a otwartą wojnę polityczną z Kremlem i Berlinem.
Manipulujesz. Dopiero co się zgodziłeś, że OUN/UPA nie można porównywać z AK. A skąd obok AK SS? Znasz jakaś polską dywizję Waffen SS?
Ależ oczywiście, że manipuluję. Z polskiego punktu widzenia - tak. Ale zważ, że takie "manipulacje" mogą być dla Żyda czy Litwina najprawdziwszą prawdą. Dlatego, tylko dlatego o tym napisałem.
Obrazisz się wtedy na nich ? Czy może zauważysz, że stawianie Juszczenki koło Bandery jest tak samo głupie jak stawianie AK obok SS ?
BTW, mało kto wie, że łączna ilość Polaków w Wehrmachcie była niewiele mniejsza niż ilość Polaków w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, nie mówiąc już o armii Berlinga. Nie wiem jak w SS, ale na pewno było tam trochę Polaków, ale był to wybór indywidualny. Ale to dygresja, bo przecież czysto polskich jednostek kolaboranckich nigdy, na szczęście, nie było.
Ale nie, nie przeszkadza mi to, że komuniści również są antynacjonalistycznie nastawieni. Tak jak katolikom nie przeszkadza to, że ten i ów zbrodniarz był katolikiem, a wielbicielom zupy pomidorowej to, że ten czy inny bandyta lubił zupę pomidorową.
Rozumiem, argument konkretny.
Zauważ, że w ciągu ostatnich dwóch lat sprawa mordów na Kresach coraz częściej gości w mediach i coraz więcej osób nazywa rzeczy o imieniu. Innymi słowy pamięć ta przestała być zjawiskiem ograniczonym do środowiskowego getta. Jest to także zasługą środowisk kresowych, choć oczywiście nie tylko.
Ależ to bardzo dobrze ! Tylko stawiam pytanie, czy można to wszystko robić rozsądnie, czy wyłącznie agresywnie. I już.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

inny
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 329
Rejestracja: pt 08 cze, 2007 11:03

Post autor: inny » pn 08 lut, 2010 22:37

Zły znak dla ukraińskiej gospodarki

http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/z ... gospodarki

Krótki artykuł o prawdopodobnych problemach przyszłego prezydenta.
Ostatnio zmieniony śr 17 lut, 2010 11:00 przez inny, łącznie zmieniany 1 raz.

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. » wt 09 lut, 2010 09:30

Cytat:
Gotów jestem się zgodzić, ale co to zmienia?
Ano to, co napisałem niżej : bezpieczeństwo Polaków mieszkających na obczyźnie, o co jakiś czas temu przejawiałeś troskę.
Zaraz, różnica między mordami ukraińskimi i sowieckimi ma jakiś wpływ na bezpieczeństwo Polaków na Ukrainie dziś? Sugerujesz, że zwykli Ukraińcy żywią jakąś specjalną niechęć do Polaków? Osobiście nie doświadczyłem żadnej wrogości, wręcz przeciwnie, w prasie też jakoś nie pisali. Słyszałem o rabunkach na turystach w górach, ale to było dawno i nie tylko Polaków łupiono. No i moi węgierscy znajomi powiedzieli kiedyś, że ktoś od nich został pobity na Ukrainie, ale to raczej oznaczałoby, że domniemana niechęć zwykłych Ukraińców nie jest skierowana jedynie do Polaków. Reasumując, myślę, że dopóki Ukraińcy mieszkający w Polsce będą bezpieczni, nasi tam również. Kreowanie obrazu ukraińskiego chłopa jako naładowanego niebezpieczną antypolską energią, która może w każdej chwili wybuchnąć, wydaje mi się nieprawdziwe. Sądzę - na podstawie obserwacji - że to raczej polscy celnicy bardziej mogą się przyczynić do wzbudzenia w Ukraińcach niechęci do Polaków, niż Zaleski.
Wyprowadź mnie jednak z błędu - bo wydaje mi się, że gros mieszkańców ZSRR, jak i gros mieszkańców III Rzeszy traktował te kraje jako swoją ojczyznę. Nie wiem, dlaczego przeciętny Ukrainiec miałby traktować inaczej Ukrainę upowską.
A wolność - to również wolność od zależności od innych, żeby od razu uprzedzić Twoje "ale".
Oczywiście poparcie dla OUN i ich planów była wśród "Zapadenców" ogromne. Jednak nazywanie sobornej Ukrainy "wolnym" krajem jest tak samo nieadekwatne, jak nazwanie III Rzeszy i ZSRS mianem "wolnych" krajów. Reżimy totalitarne zostały osądzone jako jednoznacznie zbrodnicze. Wyobrażasz sobie, żeby dziś Niemcy zaczęli gloryfikować NSDAP? Stosunek Rosjan do ZSRS pomijam, bo to osobna kwestia.
Tylko polityka historyczna pp. Kaczyńskich oznacza akurat dokładnie to, z czym się nie zgadzasz : budowanie sojuszów z Gruzją i tp. planktonem, a otwartą wojnę polityczną z Kremlem i Berlinem.
Oczywiście. Ale to nie kompromituje polityki historycznej jako takiej.
Czy może zauważysz, że stawianie Juszczenki koło Bandery jest tak samo głupie jak stawianie AK obok SS ?
Nie. Stawianie Juszczenki koło Bandery jest akurat tyle warte co stawianie Kaczyńskiego koło Kurasia (Twój przykład). Nie budzi to mojego sprzeciwu i nawet nie uważam tego za jakoś specjalnie głupie. Natomiast AK i SS to już zupełnie nie to samo, co UPA i SS Galizien, zupełnie inne zestawienia. Podobnie AK i SS nijak się ma do Juszczenko i Bandera.

W ogóle to nie powinno się Bandery nazywać "zbrodniarzem". Facet odpowiada za zorganizowanie zamachów przed wojną oraz za kierowanie OUN. Można powiedzieć, że ogólne dyrektywy dały efekt w postaci czystek etnicznych, ale najprawdopodobniej nie było tak, że Bandera wydał jakiś rozkaz - jak wiadomo, siedział wtedy w Sachsenhausen. Był zwolennikiem powstania narodowego, a nie wojny partyzanckiej. Ponosi więc odpowiedzialność tzw. "moralną". Poza tym jest symbolem, więc często dokonuje się pewnych skrótów myślowych. Istnieje hipoteza, że za czystki na Wołyniu odpowiada lokalne kierownictwo tamtejszej UPA - m. in. Kłym Sawur. Nie zachował się bowiem żaden konkretny rozkaz nakazujący dokonanie czystki. Tym niemniej taktyka wołyńska została zaakceptowana przez prowid krajowy i stosowana w innych miejscach (np. Galicja).

ODPOWIEDZ