KATASTROFA SAMOLOTU Z PREZYDENTEM RP NA POKŁADZIE !!!!!!!!!

Dyskutujemy tutaj o sprawach związnych z życiem politycznym, gospodarczym, a takze o historii Rosji, Ukrainy i krajów b. ZSRR.
P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Proponuję cierpliwie czekać na zakończenie śledztwa.

alainen
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 505
Rejestracja: pn 12 paź, 2009 09:41
Lokalizacja: Lubin

Post autor: alainen »

jak znam zycie to bedzie się to sledztwo toczyć w czasie podobnym co sledztwo w spr Olewnika... Kazdy wykorzysta je na swoja modłę biorąc pod uwagę wybory, wplącze się w to wątek śledczych rosyjskich, znowu "powiesza' trochę przysłowiowych psów na stronie rosyjskiej, a w telewizyjnych debatach bedzie to jednym z tematów głównych - czymś w końcu trzeba zastapić wzajemne obrzucanie się błotem... no cóż - zwykła polska polityka...

reddrako
Kolegialny Sekretarz
Kolegialny Sekretarz
Posty: 55
Rejestracja: wt 16 wrz, 2008 08:57

Post autor: reddrako »

I to niestety jest najbardziej mozliwy scenariusz...znow pokazemy jak greptac w miejscu i bic piane zamiast wziac sie w garsc i walic do przodu.

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

http://blog.rp.pl/mazurek/2010/04/26/a- ... marsjanie/
min:
"W sprawie smoleńskiej katastrofy wszystko już wiemy. Co prawda polscy prokuratorzy mogą sobie – w ramach śledztwa – przejrzeć co najwyżej relacje CNN z katastrofy, bo na tyle im pozwalają Rosjanie, co prawda polska komisja cywilna nie dostała choćby tłumacza, co prawda nawet rosyjska opinia publiczna żąda międzynarodowej kontroli nad śledztwem, ale nic to! My mamy lepszych ekspertów."

Zadziwiająca jest bierność polskiego rządu w tej sprawie, naprawdę zadziwiająca :twisted:

ps. http://blogmedia24.pl/node/28517 :wink:

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Ciekawe jestem na jakiej podstawie redaktor "Rzepy" przywołuje takie informacje. Odnośnie do blogera Free Your Mind, to jest on nieuleczalnym rusofobem.

Ponownie proponuję poczekać na wyniki śledztwa, a potem zadawać pytania.

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

P. pisze:Ciekawe jestem na jakiej podstawie redaktor "Rzepy" przywołuje takie informacje.
Może na tej? Edmund Klich szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych:
http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,klic ... omosc.html
min:
"Edmund Klich nie pozostawia także suchej nitki na strategii, jaką nasza administracja przyjęła względem Rosjan. Szef komisji uważa, że w relacji ze stroną rosyjską pozostajemy dziś w kategorii petenta. - Zasady są jasne. Projekt raportu(o
przyczynach katastrofy) przygotowuje strona rosyjska, a my mamy 60 dni na odpowiedź i to wszystko. Oni mogą te nasze uwagi uznać, albo nie - zaznacza. Według Klicha takiej sytuacji można było uniknąć.

W punkcie 5.1 załącznika 13 do Konwencji Chicagowskiej (który to załącznik dotyczy kwestii "badania wypadków i incydentów lotniczych") mowa jest o tym, że wprawdzie badanie okoliczności wypadku prowadzi państwo, na którego terytorium miało miejsce zdarzenie ("i ponosi odpowiedzialność za prowadzenie takiego badania") to "może ono jednak przekazać, w całości lub w części, prowadzenie badania innemu państwu na podstawie dwustronnej umowy i ugody". Właśnie taką ugodę trzeba było wypracować - zdaniem Klicha - ze stroną rosyjską."

Ciekawy wpis Kataryny:
http://kataryna.blox.pl/2010/04/Premier-uspokaja.html
min:
"Donald Tusk: Chcę uspokoić państwa, jeśli chodzi o tego typu sprzęt, jak laptopy czy telefony komórkowe, nasze służby specjalne, w porozumieniu z Rosjanami i za ich pomocą, są w dyspozycji tego sprzętu. Cały drogą dyplomatyczną został przez stronę rosyjską przekazany i jest w Polsce także do dyspozycji prokuratury, łącznie z telefonem komórkowym prezydenta.

Ufff, to mnie pan premier uspokoił. Ale zaraz, dlaczego właściwie "pocztą dyplomatyczną"? To polskie służby nie znalazły się błyskawicznie na miejscu katastrofy? Nie wzięły udziału - choćby w charakterze obserwatora - w przeszukaniu miejsca katastrofy? Nie były przy identyfikacji znalezionych przedmiotów należących do głowy państwa i dowództwa armii? Nie zabrały tych przedmiotów od razu, bez dania rosyjskim służbom szansy na położenie na nich łapy? Czy pan premier chce powiedzieć, że nasze służby spokojnie wróciły do kraju bez tych wszystkich rzeczy i tu na miejscu czekały aż rosyjskie służby nam je odeślą pocztą, niechby i dyplomatyczną?"
oraz
"- obecny na miejscu polski ambasador a także - mam nadzieję - BOR i służby specjalne nie zadbały o zabezpieczenie miejsca katastrofy do czasu przybycia polskich obserwatorów, choć do tego czasu nie powinny pozwolić aby cokolwiek ruszano bo układ wraku, wygląd miejsca zdarzenia, układ ciał, ma ogromne znaczenie przy ustalaniu przebiegu i możliwych przyczyn katastrofy,
- służby specjalne nie zabezpieczyły na miejscu rzeczy należących do prezydenta i generalicji, wszystko wpadło w ręce Rosjan, od których dostaliśmy to później pocztą dyplomatyczną, i w to, że jest to wszystko co tam było musimy Rosjanom wierzyć na słowo bo nikt im nie patrzył na ręce,
- służby specjalne i polski rząd pozwolił aby czarne skrzynki będące elementem wyposażenie polskiego samolotu zabrały rosyjskie służby specjalne, dzięki czemu nawet gdyby nic przy nich nie majstrowały, nigdy nie będziemy mogli być tego pewni bo wątpliwości zostaną i będą pożywką do najbardziej fantastycznych teorii spiskowych, którym - biorąc pod uwagę zachowanie Rosjan i polskiego rządu - naprawdę trudno będzie się dziwić,
- polski rząd nie wykonał żadnego ruchu w kierunku przejęcia śledztwa lub powołania międzynarodowej komisji, a rzecznik rządu tłumaczy, że każda ingerencja polskiego państwa w śledztwo, w którym znaczna część tego państwa (w tym jego głowa) zginęła, byłaby niemile widziana przez Rosjan, co jest de facto przyznaniem, że nasza pozycja wobec Rosji jest tragicznie słaba jeśli nasza dyplomacja nie czuje się na siłach zwrócić z tak oczywistą przecież prośbą,
- wśród pięciu hipotez rozważanych na początku przez polskich prokuratorów nie była brana pod uwagę hipoteza oczywista - błąd rosyjskiej wieży, nie wiadomo dlaczego bo jest ona równie uprawniona jak inne i dużo łatwiej niż inne możliwa do potwierdzenia lub wykluczenia, jej pominięcie może świadczyć o chęci ukierunkowania śledztwa tak, żeby ominąć hipotezę z powodów politycznych niewygodną i skierować uwagę na tę zakładającą winę pilota, który nie może się bronić więc jest dla wszystkich wygodnym "sprawcą",
- społeczeństwo od samego początku jest dezinformowane, skazane na strzępki często sprzecznych ze sobą informacji w mediach, z których duża część jest zapewne celową dezinformacją wypuszczaną przez stronę rosyjską, polski rząd nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia polskiemu społeczeństwu, czego dowodem jest fakt, że konferencja prasowa premiera na ten temat odbywa 2,5 tygodnia po katastrofie a sam premier niewiele umie o niej powiedzieć, od naszych władz nie dowiedzieliśmy się do tej pory w zasadzie niczego,
- w akcji dezinformacyjnej biorą udział najwyżsi politycy partii rządzącej osobiście kolportujący plotki o zarejestrowanych na czarnych skrzynkach rozmowach, w których prezydent rzekomo wymusił lądowanie,
- państwo nie zadbało należycie o rodziny ofiar i ich godne potraktowanie, czego dowodem był wczorajszy wstrząsający wywiad z córką Zbigniewa Wassermanna, która opowiadała jak została potraktowana w Moskwie przez prowadzących rosyjskie śledztwo, o tym jak sobie państwo poradziło w tej kryzysowej sytuacji najlepiej świadczy chyba fakt, że w czynnościach w prosektorium musiała brać udział osobiście Ewa Kopacz i nie będący nawet lekarzem Tomasz Arabski, podobno mdlejący z wrażenia - najwyraźniej Polska nie była w stanie wysłać do Moskwy bardziej doświadczonych praktyków i odciążyć mającą tam co innego do roboty panią minister,
- do dzisiaj nie wyjaśniło się co naprawdę robiła ABW w pokojach hotelowych posłów 10 kwietnia, skoro prokuratura wydała jej polecenie dopiero 11 kwietnia, u kogo, po co i na jakiej podstawie prawnej była i co zarekwirowała, mimo niepokojących rozbieżności w wersji prokuratury i ABW, nikt do dzisiaj nie wytłumaczył co się naprawdę wydarzyło"

Awatar użytkownika
Jedi
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 523
Rejestracja: pt 13 sty, 2006 00:26
Lokalizacja: Moskwa

Post autor: Jedi »

wypzyp pisze:państwo nie zadbało należycie o rodziny ofiar i ich godne potraktowanie, czego dowodem był wczorajszy wstrząsający wywiad z córką Zbigniewa Wassermanna, która opowiadała jak została potraktowana w Moskwie przez prowadzących rosyjskie śledztwo
Czy jest gdzieś ten wywiad dostępny czy istnieje on tylko w próżni?

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

Jedi pisze:
wypzyp pisze:państwo nie zadbało należycie o rodziny ofiar i ich godne potraktowanie, czego dowodem był wczorajszy wstrząsający wywiad z córką Zbigniewa Wassermanna, która opowiadała jak została potraktowana w Moskwie przez prowadzących rosyjskie śledztwo
Czy jest gdzieś ten wywiad dostępny czy istnieje on tylko w próżni?
To cytat z blogu Kataryny, przeszukałem jednak net i znalazłem coś takiego:
"Kilka dni wcześniej w wypowiedzi dla TVP 1 córka posła Zbigniewa Wassermanna powiedziała, że podczas identyfikacji zwłok ojca w Moskwie pytano ją, po co przyjeżdżał on do Katynia i na ile wycenia ona to, co się stało."
całość: http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/wyw ... 71386,6911

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

Szkoda że nie ma edycji postów, więc post pod postem.
Kolejny ciekawy wpis:
http://szeremietiew.blox.pl/2010/04/Zni ... edury.html
min:
"I jeszcze drobne przypomnienie w nawiązaniu do trwającego rosyjskiego śledztwa po katastrofie polskiego samolotu.

W czasie pokazów lotniczych Air Show w Radomiu 30 sierpnia 2009 r. rozbił się białoruski samolot wojskowy SU-27. Obaj piloci zginęli. Czytam relację o postępowaniu po wypadku: „Rejestratory lotu (tzw. czarne skrzynki) zostają natychmiast przejęte przez białoruskie służby specjalne i natychmiast też rozpoczyna pracę polsko-białoruska komisja. Czarna skrzynka zostaje rozplombowana przez białoruskich techników. Odczyt i wszelkie analizy zapisów w czarnej skrzynce wykonują tylko i wyłącznie technicy białoruscy. Polscy specjaliści mają tylko dostęp do wyników pracy specjalistów białoruskich i nie mają absolutnie żadnego wpływu na decyzje dotyczące śledztwa. Jest to oczywiste, gdyż polscy specjaliści zaraz po wypadku nie mogli się nawet zbliżyć do rozbitego samolotu. Wszystkie materiały natychmiast po katastrofie są w wyłącznej dyspozycji strony białoruskiej. Raport komisji, w którym stwierdzono przyczynę wypadku został utajniony przez stronę białoruską. Udział strony polskiej w pracach komisji śledczej powstałej po tym wypadku był udziałem wyłącznie formalnym. Przez cały czas decydującym dysponentem informacji była Białoruś.

W katastrofie samolotu polskich sił powietrznych pod Smoleńskiem zginął prezydent RP i 95 osób, w tym wszyscy najwyżsi dowódcy wojskowi. Śledztwo prowadzą Rosjanie."
:twisted:

inny
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 329
Rejestracja: pt 08 cze, 2007 11:03

Post autor: inny »

Być może słusznej by było przejęcie śledztwa w sprawie katastrofy o ile istniała taka możliwość. Natomiast sytuacja w której ginie tak wiele tak ważnych osób w państwie mogła wprowadzić spory zamęt i z racji tego nie można od razu przypisywać komukolwiek intencjonalności pozostawienia dochodzenia w pierwszych chwilach Rosjanom.

Poza tym, zaznaczyć należy również, że mimo wszystko Rosjanie jakby nie było wykazali chęć współpracy, powołania wspólnej komisji i dysponowali sprzętem do analizy zapisu czarnych skrzynek. W końcu to ich konstrukcja. Pozostałą jedną zamontowaną przez nas o ile mi wiadomo odesłali nietkniętą i nawet nie żądają dostępu do jej zapisów.(Pozostaje się tylko domyślać na ile ważne dla śledztwa informacje są w niej zawarte.)

Nie popadajmy w przesadę. Po prostu w wyniku takiej katastrofy mogło się wytworzyć duże zamieszanie i pewne słowa i ustalenia w pierwszych chwilach, choćby co do sposobu prowadzenia śledztwa mogły być podejmowane "na gorąco", a co za tym idzie skutkować na przykład wspólną polsko-rosyjską komisją a nie przejęciem śledztwa itp. Jeśli się raz na początku w zamieszaniu podjęło decyzje, to istnieje możliwość późniejszego powiedzenia, że można było lepiej.

sushi
Radca Kolegialny
Radca Kolegialny
Posty: 218
Rejestracja: wt 22 lis, 2005 23:15
Lokalizacja: na walizkach

Post autor: sushi »

Z tego co wiem, prawo międzynarodowe stoi po stronie Rosjan, do katastrofy doszło na ich terytorium, sprawa należy do nich, a wszelkie udostępnianie nam dowodów to w świetle przepisów to i tak grzeczność z ich strony.

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

Panowie, krótka piłka:
"W punkcie 5.1 załącznika 13 do Konwencji Chicagowskiej (który to załącznik dotyczy kwestii "badania wypadków i incydentów lotniczych") mowa jest o tym, że wprawdzie badanie okoliczności wypadku prowadzi państwo, na którego terytorium miało miejsce zdarzenie ("i ponosi odpowiedzialność za prowadzenie takiego badania") to "może ono jednak przekazać, w całości lub w części, prowadzenie badania innemu państwu na podstawie dwustronnej umowy i ugody"."
Gdyby Polska wystąpiła do Rosji z taką prośbą, myślicie że mogliby odmówić??nie wydaje mi się, od razu wzbudziłoby to masę podejrzeń.
Drugą sprawą jest nieudolność naszego PRL bis, czarne skrzynki, laptopy, telefony komórkowe oraz ocalałe dokumenty przejęły rosyjskie służby specjalne, zadam naiwne pytanie-myślicie że skopiowali dane??
Tymczasem nasze kochane Słońce Peru opowiada bajdy, że PRL bis poradziło sobie z tą katastrofą :lol: kocham tego gościa :lol:

inny
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 329
Rejestracja: pt 08 cze, 2007 11:03

Post autor: inny »

wypzyp pisze:Panowie, krótka piłka:
"W punkcie 5.1 załącznika 13 do Konwencji Chicagowskiej (który to załącznik dotyczy kwestii "badania wypadków i incydentów lotniczych") mowa jest o tym, że wprawdzie badanie okoliczności wypadku prowadzi państwo, na którego terytorium miało miejsce zdarzenie ("i ponosi odpowiedzialność za prowadzenie takiego badania") to "może ono jednak przekazać, w całości lub w części, prowadzenie badania innemu państwu na podstawie dwustronnej umowy i ugody"."
Gdyby Polska wystąpiła do Rosji z taką prośbą, myślicie że mogliby odmówić??nie wydaje mi się, od razu wzbudziłoby to masę podejrzeń.
Drugą sprawą jest nieudolność naszego PRL bis, czarne skrzynki, laptopy, telefony komórkowe oraz ocalałe dokumenty przejęły rosyjskie służby specjalne, zadam naiwne pytanie-myślicie że skopiowali dane??
Tymczasem nasze kochane Słońce Peru opowiada bajdy, że PRL bis poradziło sobie z tą katastrofą :lol: kocham tego gościa :lol:
Brak prośby o przejęcie śledztwa, lub też umowa ramowa na temat jego wykonania mogła wynikać z szoku po katastrofie i sporego zamieszania. Czy gdyby po dwóch, trzech dniach strona polska poprosiła o przejęcie śledztwa, to czy by Cię to zadowoliło? Myślę, że również nie...

Trudno, stało się, ale nie znaczy to, że jesteśmy tak od razu bezbronni. Nie uważam, że w kręgach naszych specjalistów od lotnictwa siedzą sami idioci, którzy by nie zauważyli podejrzanych ruchów. Jeśli takie były to myślę, że nasz wywiad już o tym wie.

Co do dokumentów, laptopów itp.
Czy Ty uważasz, że generałowie to tacy idioci nie wiedzą, że żadnych tajnych danych na terytorium innych państw(w tym Rosji!) nie zabierać? Czy sądzisz, że tam sami debile pracują na stanowiskach?

O ile generał jest w stanie poza swoje miejsce pracy jakiekolwiek dane wynieść, bo nawet w to wątpię.

Co do telefonów itp. Jest okazja aby wymienić na zupełnie nowe i podnieść poziom zabezpieczeń. Czy sądzisz, że nie zostanie to wykonane?

Proszę, nie traktuj ludzi, szczególnie na takich stanowiskach jak idiotów, których trzeba za rączkę prowadzić...

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

inny pisze:
wypzyp pisze:Panowie, krótka piłka:
"W punkcie 5.1 załącznika 13 do Konwencji Chicagowskiej (który to załącznik dotyczy kwestii "badania wypadków i incydentów lotniczych") mowa jest o tym, że wprawdzie badanie okoliczności wypadku prowadzi państwo, na którego terytorium miało miejsce zdarzenie ("i ponosi odpowiedzialność za prowadzenie takiego badania") to "może ono jednak przekazać, w całości lub w części, prowadzenie badania innemu państwu na podstawie dwustronnej umowy i ugody"."
Gdyby Polska wystąpiła do Rosji z taką prośbą, myślicie że mogliby odmówić??nie wydaje mi się, od razu wzbudziłoby to masę podejrzeń.
Drugą sprawą jest nieudolność naszego PRL bis, czarne skrzynki, laptopy, telefony komórkowe oraz ocalałe dokumenty przejęły rosyjskie służby specjalne, zadam naiwne pytanie-myślicie że skopiowali dane??
Tymczasem nasze kochane Słońce Peru opowiada bajdy, że PRL bis poradziło sobie z tą katastrofą :lol: kocham tego gościa :lol:
Brak prośby o przejęcie śledztwa, lub też umowa ramowa na temat jego wykonania mogła wynikać z szoku po katastrofie i sporego zamieszania. Czy gdyby po dwóch, trzech dniach strona polska poprosiła o przejęcie śledztwa, to czy by Cię to zadowoliło? Myślę, że również nie...
Polskie służby specjalne, powinny od razu zabezpieczyć miejsce wypadku. Natomiast polski rząd, powinien natychmiast wystąpić o przekazanie śledztwa. Tyle i aż tyle, oczekuję od sprawnego państwa.
Trudno, stało się, ale nie znaczy to, że jesteśmy tak od razu bezbronni. Nie uważam, że w kręgach naszych specjalistów od lotnictwa siedzą sami idioci, którzy by nie zauważyli podejrzanych ruchów. Jeśli takie były to myślę, że nasz wywiad już o tym wie.
optymista :) może wie, może jednak nie, a może nie chce wiedzieć??różnie to bywa. Szczególnie, że wszystkim na rękę, byłby błąd pilota(to nie popsułoby, tego wydumanego "pojednania").
Co do dokumentów, laptopów itp.
Czy Ty uważasz, że generałowie to tacy idioci nie wiedzą, że żadnych tajnych danych na terytorium innych państw(w tym Rosji!) nie zabierać? Czy sądzisz, że tam sami debile pracują na stanowiskach?

O ile generał jest w stanie poza swoje miejsce pracy jakiekolwiek dane wynieść, bo nawet w to wątpię.
Generałowie(i inne osoby, np. szef BBN itd.)jak się domyślam, nie planowali się rozbić w Katyniu. Mogli mieć różne różności przy sobie. Wracając do pkt 1, gdyby nasze służby zabezpieczyły... itd
Co do telefonów itp. Jest okazja aby wymienić na zupełnie nowe i podnieść poziom zabezpieczeń. Czy sądzisz, że nie zostanie to wykonane?
A może te telefony były super hiper najnowsze?zresztą to bardzo prawdopodobne, w końcu jesteśmy w NATO i nie zdziwiłbym się gdyby obowiązywały nas, ścisłe wytyczne co do łączności specjalnej.
Proszę, nie traktuj ludzi, szczególnie na takich stanowiskach jak idiotów, których trzeba za rączkę prowadzić...
Hmm mało racjonalnym, wydaje mi się pakowanie tylu ważnych ludzi w państwie, do 1 samolotu. Szczególnie po katastrofie w Mirosławcu. A jednak się zdarzyło.

Niestety sposób prowadzenia śledztwa, informowania( i dezinformowania)o nim, sam wypadek, pozwalają takim chorym z nienawiści oszołomom i podejrzliwcom jak ja, na snucie różnych obrzydliwych teorii spiskowych. A przecież można było, takim małostkowym ludziom jak ja, bardzo łatwo wytrącić argumenty z reki np. powołać międzynarodową komisję ds. katastrofy itd. Czemu tego nie zrobiono??może coś próbuję się ukryć??błąd rosyjskiej wieży?? a może coś gorszego?? :twisted:

Kwiatkowski11
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 768
Rejestracja: sob 05 lip, 2008 11:30
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Kwiatkowski11 »

Może ten artykul wytrąci bezsensowne argumenty co niektorym ?


http://tygodnik.onet.pl/30,0,45584,1,artykul.html

inny
Radca Stanu
Radca Stanu
Posty: 329
Rejestracja: pt 08 cze, 2007 11:03

Post autor: inny »

wypzyp pisze: Polskie służby specjalne, powinny od razu zabezpieczyć miejsce wypadku. Natomiast polski rząd, powinien natychmiast wystąpić o przekazanie śledztwa. Tyle i aż tyle, oczekuję od sprawnego państwa.
Polskie służby specjalne nic nie mogły zrobić, gdyż zdarzenie miało miejsce na terenie obcego państwa. Czołgiem tam mieli siłą wtargnąć? Jakby nie było to Rosjanie są na swoim terenie gospodarzem i nie można od tak za ich plecami działań służb obcych państw prowadzić.

Jeśli chodzi o przekazanie śledztwa Polsce, to i tak musielibyśmy te czarne skrzynki do Rosji odesłać, gdyż to ich konstrukcja i oni mają aparaturę potrzebną do odczytu, poza tą jedną polską skrzynką, którą nienaruszoną przesłali nam. Więc zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Owszem, można zapewne było to zorganizować lepiej, ale zawsze tak jest, że po czasie się okazuje, że można coś było zrobić lepiej. To jeszcze za mało aby coś insynuować.
wypzyp pisze: optymista :) może wie, może jednak nie, a może nie chce wiedzieć??różnie to bywa. Szczególnie, że wszystkim na rękę, byłby błąd pilota(to nie popsułoby, tego wydumanego "pojednania").
Czy myślisz, że po takim zdarzeniu jakakolwiek inna frakcja czułaby się bezpieczna lecąc do Rosji? Gdyby wiedzieli, że w rama jakiejś zmowy mogą zostać ściągnięci z nieba...
Optymista? Niekoniecznie. Po prostu posiadam nieco wiary w nasze państwo. Mam nadzieję, że mnie nie zawiedzie. ;)
wypzyp pisze: Generałowie(i inne osoby, np. szef BBN itd.)jak się domyślam, nie planowali się rozbić w Katyniu. Mogli mieć różne różności przy sobie. Wracając do pkt 1, gdyby nasze służby zabezpieczyły... itd
Nikt na kilkugodzinną wycieczkę, gdyż to właśnie z technicznego punku widzenia wycieczka była, nie zabiera za sobą niepotrzebnych rzeczy, w tym pracy, oraz żaden rozsądny dowódca(generałów raczej można za takich uważać) tajnych dokumentów na terytorium innego państwa w tym nieprzyjaznego. Nie mieli oni ani powodów aby zabierać ze sobą cokolwiek na kilka godzin trasy. To, że jakieś telefony czy inne środki łączności zabrali ze sobą, to raczej normalne. Mimo wszystko nie ma sensu się obawiać. Po prostu wymienią sprzęt na nowszy.
wypzyp pisze: A może te telefony były super hiper najnowsze?
Szczerze? To się zrobi jeszcze nowsze. Postęp technologiczny nie stoi w miejscu. Może to być kosztowne, ale jeśli potrzeba, to zostanie wykonane, szczególnie dla wojska...
wypzyp pisze: zresztą to bardzo prawdopodobne, w końcu jesteśmy w NATO i nie zdziwiłbym się gdyby obowiązywały nas, ścisłe wytyczne co do łączności specjalnej.
Nie zdziwiłbym się, gdyby przewidywały wymianę całego sprzętu...
wypzyp pisze: Niestety sposób prowadzenia śledztwa, informowania( i dezinformowania)o nim, sam wypadek, pozwalają takim chorym z nienawiści oszołomom i podejrzliwcom jak ja, na snucie różnych obrzydliwych teorii spiskowych. A przecież można było, takim małostkowym ludziom jak ja, bardzo łatwo wytrącić argumenty z reki np. powołać międzynarodową komisję ds. katastrofy itd. Czemu tego nie zrobiono??może coś próbuję się ukryć??błąd rosyjskiej wieży?? a może coś gorszego?? :twisted:
Z perspektywy czasu zawsze można coś było zrobić lepiej. Nie wiemy jakie były wstępne ustalenia w tym całym zamieszaniu i gdyby nawet powołać komisję, to ona by się długo zbierała, a szczątki i ciała leżały i czekały. Zaraz by się odezwały inne glosy.

Nie wiem na ile można by było lepiej to wykonać. Być może były niedociągnięcia, ale wszystkich nie da się zadowolić. Tak to już niestety jest.

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

inny pisze:
wypzyp pisze: Polskie służby specjalne, powinny od razu zabezpieczyć miejsce wypadku. Natomiast polski rząd, powinien natychmiast wystąpić o przekazanie śledztwa. Tyle i aż tyle, oczekuję od sprawnego państwa.
Polskie służby specjalne nic nie mogły zrobić, gdyż zdarzenie miało miejsce na terenie obcego państwa. Czołgiem tam mieli siłą wtargnąć? Jakby nie było to Rosjanie są na swoim terenie gospodarzem i nie można od tak za ich plecami działań służb obcych państw prowadzić.
Niestety nie znasz procedur, BOR i inne służby specjalne powinny być na lotnisku PRZED lądowaniem samolotu z Prezydentem. W razie katastrofy, powinny zabezpieczyć miejsce zdarzenia. Standardowa procedura, patrz wyżej: katastrofa białoruskiego SU-27 na Air Show w Radomiu.
Dodam, że powinni być nie tylko na lotnisku w Smoleńsku, ale również na lotnisku zapasowym, a takich podobno wytypowano aż dwa. Na żadnym z nich nie było naszych bezpieczniaków. Sprawne państwo :lol:

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

Kwiatkowski11 pisze:Może ten artykul wytrąci bezsensowne argumenty co niektorym ?


http://tygodnik.onet.pl/30,0,45584,1,artykul.html
Ty na poważnie z tym artykułem(proszę przeczytajcie go forumowicze!!błagam!!)?? :lol: jako że jestem największym oszołomem w tym wątku, czuje przez skórę że pijesz do mnie. Ja w tym artykule widzę tylko negatywne emocję autora, a gdzie są niby te kontrargumenty?? ja jestem tylko głupim oszołomem, mógłbyś z łaski swojej przytoczyć jakikolwiek??z góry dziękuję za brak odpowiedzi :lol:

P.
Rzeczywisty Radca Stanu
Rzeczywisty Radca Stanu
Posty: 402
Rejestracja: wt 19 cze, 2007 11:31
Lokalizacja: Kraków

Post autor: P. »

Rzeczywiście, artykuł w ogóle niemerytoryczny. To już ewidentna przedwyborcza walka z "demonami IV RP", nic więcej.

Przyznam szczerze, że mnie również zaczynają delikatnie niepokoić niektóre informacje nt. współpracy polskich i rosyjskich śledczych. No ale czekam na zakończenie śledztwa. Zobaczymy jakie będą konsekwencje kadrowe u nas. Według mnie głowy powinny spaść wśród osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo delegacji.

Te okoliczności to jednak za mało, aby karmić paranoję zwolenników wersji o zamachu.

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

P. pisze: Przyznam szczerze, że mnie również zaczynają delikatnie niepokoić niektóre informacje nt. współpracy polskich i rosyjskich śledczych. No ale czekam na zakończenie śledztwa. Zobaczymy jakie będą konsekwencje kadrowe u nas. Według mnie głowy powinny spaść wśród osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo delegacji.

Te okoliczności to jednak za mało, aby karmić paranoję zwolenników okoliczności to jednak za mało, aby karmić paranoję zwolenników wersji o zamachu.
Obiło mi się o uszy, że ROSYJSKIE śledztwo ma trwać rok. Pamiętaj tylko że tacy nienawistnicy jak ja, czekają tylko na taką okazję :wink: żeby zamącić "pojednanie", "słowiańskie braterstwo" i takie tam pierdoły(przepraszam za używanie nieprzyzwoitych słów).
Bardzo mi przykro ale nie wierzę łzom Putina, może naiwny jestem??

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil »

Ja od siebie dodam tylko (czy aż) tyle :
śledztwa w sprawach katastrof lotniczych wszędzie trwają po kilkanaście - kilkadziesiąt miesięcy. Od nagłych przypadków to jest pogotowie ratunkowe. A wnioski po dwóch - trzech dniach czy tygodniu to zapadają tylko wśród słuchaczy Radyja. Ale nie mówimy o patologiach.
Natomiast nie łudźmy się, że poznamy całą prawdę. Katastrofa miała miejsce w Rosji, teren zabezpieczyli Rosjanie, wiele faktów znają tylko oni. Powiedzą nam tylko tyle, ile zechcą, albo ile sami ustalimy. Nie pozna tych faktów nikt inny, nie bądźmy naiwni - to inny świat. Tam nigdy nie działo się nic złego, dopóki nie złapało się ich za rękę (oczywiście jeśli nie zdążyli zawołać, że to nie ich ręka). Rządy krętaczy i kłamców tam były, są i będą nadal.
Natomiast braterstwo polsko - rosyjskie, gdy chodzi o społeczeństwo, to nie jest nic złego. Niechby było, czemu nie. Natomiast bratanie się z Kremlem zawsze i wszędzie kończy się sojuszem kija z dupą.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

abacil pisze: Natomiast nie łudźmy się, że poznamy całą prawdę. Katastrofa miała miejsce w Rosji, teren zabezpieczyli Rosjanie, wiele faktów znają tylko oni. Powiedzą nam tylko tyle, ile zechcą, albo ile sami ustalimy. Nie pozna tych faktów nikt inny, nie bądźmy naiwni - to inny świat. Tam nigdy nie działo się nic złego, dopóki nie złapało się ich za rękę (oczywiście jeśli nie zdążyli zawołać, że to nie ich ręka). Rządy krętaczy i kłamców tam były, są i będą nadal.
Natomiast braterstwo polsko - rosyjskie, gdy chodzi o społeczeństwo, to nie jest nic złego. Niechby było, czemu nie. Natomiast bratanie się z Kremlem zawsze i wszędzie kończy się sojuszem kija z dupą.
Wypada mi się tylko podpisać pod tym postem.

Szulik
Administrator
Posty: 1886
Rejestracja: czw 03 mar, 2005 23:53
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Szulik »

wypzyp pisze:
abacil pisze: Natomiast nie łudźmy się, że poznamy całą prawdę. Katastrofa miała miejsce w Rosji, teren zabezpieczyli Rosjanie, wiele faktów znają tylko oni. Powiedzą nam tylko tyle, ile zechcą, albo ile sami ustalimy. Nie pozna tych faktów nikt inny, nie bądźmy naiwni - to inny świat. Tam nigdy nie działo się nic złego, dopóki nie złapało się ich za rękę (oczywiście jeśli nie zdążyli zawołać, że to nie ich ręka). Rządy krętaczy i kłamców tam były, są i będą nadal.
Natomiast braterstwo polsko - rosyjskie, gdy chodzi o społeczeństwo, to nie jest nic złego. Niechby było, czemu nie. Natomiast bratanie się z Kremlem zawsze i wszędzie kończy się sojuszem kija z dupą.
Wypada mi się tylko podpisać pod tym postem.
Czy uważacie, ze poznalibyśmy pełną prawdę gdyby wypadek zdarzył się np. w Polsce, Francji, czy USA? Bo jeśli tak, to gratuluje optymizmu...

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil »

Szulik pisze:Czy uważacie, ze poznalibyśmy pełną prawdę gdyby wypadek zdarzył się np. w Polsce, Francji, czy USA? Bo jeśli tak, to gratuluje optymizmu...
Ja bym to nazwał realizmem. Optymizmem byłoby twierdzenie, że Kreml niczego nie zatai. Mam nadzieję, że tak będzie, w końcu nadzieja nic nie kosztuje.
O ile sięgnę pamięcią, to o katastrofach radzieckich samolotów była mowa aż raz - chyba gdy radziecki samolot zderzył się z innym gdzieś nad Szwajcarią. Aha, no i ze czterdzieści lat temu, kiedy radziecka myśl techniczna rozbiła się na Le Bourget.
Ukryć się nie dało.
Nie dało się ukryć też faktu zestrzelenia gdzieś nad Sachalinem cywilnego samolotu, który leciał z czy do Seulu.
Poza tym przez sześćdziesiąt lat nie było słychać o żadnej katastrofie nad ziemią, gdzie swodobna dyszyt czieławiek. Możliwe li to ?
Odpowiedz na to pytanie w duchu, a potem pomyśl, drogi Szuliku, kto jest realistą, a kto optymistą.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

chmielu
Nadworny Radca
Nadworny Radca
Posty: 162
Rejestracja: śr 16 lip, 2008 16:59

Post autor: chmielu »

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... ,,29978871

Zachęcam do przeczytanie tego komentarza.
Не мы такие, жизнь такая !!!

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil »

chmielu pisze:http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... ,,29978871
Zachęcam do przeczytanie tego komentarza.
Ogólnie fajne są tezy o zamachu. Zwłaszcza takie, w których za zamachem mają stać pospołu Tusk i Putin.
Oczywistym jest, że środowisko rydzykowców będzie usilnie lansować tę tezę, a im bardziej nie będzie ona pasować do faktów, tym gorzej dla faktów ... Parę dni temu słuchałem w Radyju wypowiedzi Macierewicza - wypisz wymaluj to co wyżej. Pan Antoni bardzo stara się służyć Polsce, mimo ewidentnych, wieloletnich odchyłów od normy. Ale niech mu będzie, stary jest, chce się przydać, niech ględzi.
Teza o tym, że Putin chciał się pozbyć Kaczyńskiego i jego otoczenia, żeby nie doszli do władzy, jest wybitnie zabawna. Śp. L. Kaczyński miał znikome szanse na reelekcję, jako Prezydent dość się skompromitował. A wrócił w trumnie jako "bohater narodowy, wybitny patriota, mąż stanu" itd. Wychodząc z tego punktu widzenia, zakończenie Jego kadencji było najlepsze z możliwych - teraz "na trumnie na lawecie", jak napisał pewien grafoman, wjazd do pałacu dla J. Kaczyńskiego jest jak najbardziej możliwy. I równie uprawnione jest postawienie równie głupiej tezy, że katastrofę spowodował PiS, bo on z tego wyniósł korzyści największe.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

abacil pisze:
chmielu pisze:http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... ,,29978871
Zachęcam do przeczytanie tego komentarza.
Ogólnie fajne są tezy o zamachu. Zwłaszcza takie, w których za zamachem mają stać pospołu Tusk i Putin.
Oczywistym jest, że środowisko rydzykowców będzie usilnie lansować tę tezę, a im bardziej nie będzie ona pasować do faktów, tym gorzej dla faktów ... Parę dni temu słuchałem w Radyju wypowiedzi Macierewicza - wypisz wymaluj to co wyżej. Pan Antoni bardzo stara się służyć Polsce, mimo ewidentnych, wieloletnich odchyłów od normy. Ale niech mu będzie, stary jest, chce się przydać, niech ględzi.
Teza o tym, że Putin chciał się pozbyć Kaczyńskiego i jego otoczenia, żeby nie doszli do władzy, jest wybitnie zabawna. Śp. L. Kaczyński miał znikome szanse na reelekcję, jako Prezydent dość się skompromitował. A wrócił w trumnie jako "bohater narodowy, wybitny patriota, mąż stanu" itd. Wychodząc z tego punktu widzenia, zakończenie Jego kadencji było najlepsze z możliwych - teraz "na trumnie na lawecie", jak napisał pewien grafoman, wjazd do pałacu dla J. Kaczyńskiego jest jak najbardziej możliwy. I równie uprawnione jest postawienie równie głupiej tezy, że katastrofę spowodował PiS, bo on z tego wyniósł korzyści największe.
Nie mieszajmy do tego Tuska. Sam Putin wystarczy. Warto przypomnieć, że na pokładzie samolotu miał być również Jarosław K., wycofał się w ostatniej chwili, by zostać przy chorej matce. Możemy pofantazjować, coby było gdyby, się tam jednak znalazł np. rozpad PiSu na bardziej centrowy z Kamińskim(europosłem), Bielanem, Migalskim, Kluzik-Rostkowską itd i "radiomaryjny" z Ziobro, Girzyńskim, Kurskim, Górskim itd a może jedynie ostre walki o schedę między nimi(a może i jeszcze innymi frakcjami np. "zakon PC"), w każdym bądź razie wg. mnie skutek byłby jeden, marginalizacja prawicy i pełnia władzy dla PO, które wiemy jak jest spolegliwe dla wielkich sąsiadów z lewa, jak i z prawa. Rzucę jeszcze takim hasełkiem: gaz łupkowy.

Parę ciekawych linków:
http://wtemaciemaci.salon24.pl/178536,dymiacy-nagan
(w tym tekście, najbardziej zaciekawiły mnie, procedury związane z zabezpieczaniem terenu katastrofy, badaniem zwłok, warto je porównać ze Smoleńskiem :twisted: )
http://media.wp.pl/kat,1022943,wid,1223 ... &_ticrsn=5
oraz
http://www.niezalezna.pl/article/show/id/33832
(a tu mamy opis rosyjskiego "zabezpieczenia" miejsca katastrofy :roll: )

abacil
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 537
Rejestracja: śr 18 lut, 2009 21:47

Post autor: abacil »

Nie bardzo wiem, wypzyp, czemu się dziwisz.
Zabezpieczyli miejsce katastrofy tak jak zabezpieczyli ... Dla nich to i tak pewnie było niecodzienne, ze w ogóle musieli to zrobić.
Im mniej części po Tupolewie, tym lepiej, to przecież wiadomo. A nuż się okaże, że była jakaś wada. Gdyby po katastrofie Iła w lesie kabackim nie przeszukano metodycznie lasów pod Bydgoszczą czy gdzieś tam, to do tej pory byśmy nie wiedzieli, że katastrofa była wynikiem radzieckiej "oszczędności" podczas budowy turbiny silnika, który eksplodował. Gdyby ten sam Ił zwalił się na gościnnej ziemi rosyjskiej, gówno byśmy wiedzieli.
Z jednej strony jest to granda, że do tej pory walają się pod Smoleńskiem szczątki maszyny plus szczątki ofiar, ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że na terenie podmokłym czy bagnistym to nie jest tak jak na boisku. W lesie kabackim ponoć do dziś dnia znajduje się odrobiny metalu z Iła, chociaż to już prawie 15 lat po. Tym niemniej jest to bardzo dziwne, delikatnie mówiąc, że wszyscy mogą sobie po tym chodzić i zbierać znaleziska. Z drugiej strony, może to i dobrze, bo może uda się znaleźć coś istotnego, co zostanie w naszych rękach.
Komentarze na salonie24 są jakie są. Ale zastanawia mnie jedno : że od razu Putin wiedział jak zareagować, że oświadczenia od razu były jak należy, itd. A moja refleksja bierze się stąd, że pomnę jak dziś, jak doszło do zamachów na World Trade Center, to podali, że Putin niemal zaraz zadzwonił do Busha i zapewnił go o całkowitym poparciu w walce z terroryzmem. A przecież obaj darli ze sobą koty, i to zdrowo. Nie mogę się powstrzymać od hipotezy, że Putin po prostu o tym wcześniej wiedział. Albo ma tak sprawne odpowiednie służby, że są medialnie i politycznie przygotowani na każdą okazję.
Tak przy okazji, gdzie się podziali tut. forumowicze, którzy dotychczas stali lekko lub mocno za tezą o błędzie pilota, cieszyli się z "pojednania" polsko - rosyjskiego i tak dalej ?

PS. Gaz łupkowy - fajne hasełko. Poczekajmy na konkrety. Póki co, wydobycie ponoć oddaliśmy Amerykanom. Jak znam życie, to za niezbyt wygórowaną cenę. A pamiętam do dziś płonącą ropę w Karlinie, żeby się cieszyć z wróbla na dachu.
Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu, nie podejrzewałem, że na świecie żyje tylu idiotów - Stanisław Lem

wypzyp
Kolegialny Asesor
Kolegialny Asesor
Posty: 105
Rejestracja: pn 21 lip, 2008 21:11
Lokalizacja: zerodwadwa

Post autor: wypzyp »

abacil pisze:PS. Gaz łupkowy - fajne hasełko. Poczekajmy na konkrety. Póki co, wydobycie ponoć oddaliśmy Amerykanom. Jak znam życie, to za niezbyt wygórowaną cenę. A pamiętam do dziś płonącą ropę w Karlinie, żeby się cieszyć z wróbla na dachu.
http://blogmedia24.pl/node/28020
PO :roll:
Tak przy okazji, gdzie się podziali tut. forumowicze, którzy dotychczas stali lekko lub mocno za tezą o błędzie pilota, cieszyli się z "pojednania" polsko - rosyjskiego i tak dalej ?
Są zajęci, kupują znicze na 9 maja :wink:

i wracając do tematu:
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news ... st,1475086
min:
" Teraz prokurator generalny Seremet dementuje, że przeciek o "piątym głosie" w kokpicie nie może pochodzić od żadnego z polskich śledczych, albowiem ci "jeszcze zawartości czarnych skrzynek nie znają". Tak dosłownie powiedział Andrzej Seremet, na własne uszy słyszałem. Są od samego początku dopuszczeni do wszystkiego, ale podstawowego dowodu w sprawie jeszcze nie znają?

Pani minister Kopacz z trybuny sejmowej perswadowała przecież opozycji, i to ze świętym oburzeniem, że ziemia w miejscu katastrofy przeczesana została "na metr w głąb", że zebrano każdy okruszek.Teraz okazuje się, że w błocie pod Smoleńskiem wciąż poniewierają się nie okruszki, ale paszporty i inne rzeczy osobiste, że można tam w krótkim czasie uzbierać sporo szczątków maszyny - jak w takim razie komisja ustala przyczyny katastrofy, skoro tych rozwłóczonych części samolotu nawet nie zebrano?

Co więcej, uczestnicy wycieczki, czy raczej pielgrzymki Rodzin Katyńskich, którzy u celu swej podróży dokonali tego makabrycznego odkrycia, świadczą też, że widzieli poniewierające się tam gnijące resztki ciał ofiar."
oraz
"Rzecznik Graś uspakaja, że premier Tusk wie o sprawie "już od kilku dni". Ale chociaż wie, reaguje dopiero po nagłośnieniu sprawy przez media. I jak reaguje? Zapowiedzią, że pośle tam archeologów. Pośle, oczywiście, gdy strona rosyjska odpowie pozytywnie na prośbę o ich wpuszczenie.

Ani słowa o tym, by zwrócił się do strony rosyjskiej o należyte zabezpieczenie miejsca tragedii i zebranie szczątków, jeśli nie przez szacunek dla zmarłych i ich rodzin, to dla ratowania wiarygodności prac komisji. Pewnie rząd znowu bał się, że "to by było źle odebrane" - jak tłumaczył rzecznik Graś, pytany, dlaczego nasze władze nie wystąpiły o umiędzynarodowienie śledztwa."
:roll:

alainen
Tajny Radca
Tajny Radca
Posty: 505
Rejestracja: pn 12 paź, 2009 09:41
Lokalizacja: Lubin

Post autor: alainen »

z tego co wiem po nagłosnieniu sprawy Rosja zabezpieczyła teren i wycieczki juz tam się chyba nie wybiora. A z drugiej strony co tam robiła jakaś wycieczka???!!! Tak obserwuje , jak rozwija się to wszystko i coraz bardziej opuszcza mnie ten entuzjazm w to że relacje polsko - rosyjskie sie poprawią...

Zablokowany